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ENTREVISTA | Ritxar Bacete, experto en género

"Lo más tremendo de 'la manada' es que sean incapaces de ponerse en la piel de ella"

"Las mujeres han cambiado la historia: y las niñas de hoy en día tienen muchas más posibilidades de construir identidades más poderosas, con competencias emocionales, profesionales, etc", sostiene Ritxar Bacete, experto en género

"Hay problemas con los misiles, de insostenibilidad del sistema, de incapacidad de tener relaciones justas más equitativas con las personas con las que convivimos... el panorama es tan desolador que solo queda sitio para la esperanza", apunta

"Hay que tener una agenda de humanidad en la que la equidad de género sea fundamental; la equidad de género nos libera a los hombres", dice Bacete

"Trump está aquí y en la Casa Blanca, entre otras cosas y simplificando, porque un grupo de misóginos progresistas decidieron no votar a Hillary Clinton"

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Ritxar Bacete, experto en género y masculinidades.

Ritxar Bacete, experto en género y masculinidades.

Ritxar Bacete (Vitoria-Gasteiz, 1973) participó en los años 90 en el servicio Gizonduz, una experiencia pionera en su día auspiciada por Emakunde, el Instituto Vasco de la Mujer en Euskadi que pretendía  -y pretende, porque sigue activo-  promover la concienciación, participación e implicación de los hombres en pro de la igualdad de mujeres y hombres.

Antropólogo por vocación, experto en género y masculinidades, acaba de publicar un libro en el que lleva trabajando más de un año: 'Nuevos hombres nuevos, la masculinidad en la era del feminismo' (Editorial Península). Sabe que la tarea de cambio es titánica, pero cree que no hay otra opción que transitar -le encanta ese verbo- hacia ese modelo que el denomina de "humanidad feminista". Y se le ve convencido: "Hay problemas con los misiles, de insostenibilidad del sistema, de incapacidad de tener relaciones justas más equitativas con las personas con las que convivimos... el panorama es tan desolador que solo queda sitio para la esperanza", asegura con una mirada persuasiva que busca a su interlocutor. Y añade: "No habrá una democracia plena en los países occidentales sin la igualdad real de hombres y mujeres".

¿Estamos los hombres en crisis?, O, al menos, la actual construcción cultural de la masculinidad, como defiende en su libro.

Lo que planteo es que las grandes luchas y sus frutos en ampliación de derechos y libertades han tenido mucho que ver con las luchas de las mujeres: los derechos civiles, la abolición del esclavismo, etc y el feminismo han ido de la mano.

Pero luego se les reconoce poco. Hombre, mucha gente sabe quién es  Rosa Parks y lo que hizo en el terreno de los derechos civiles en EE UU, pero hay muchas Rosas Park completamente invisibilizadas.

Sí, pero cada vez menos. Cuando planteo en el libro hablar de la era del feminismo lo hago como reconocimiento a que se ha conseguido cambiar la orientación del mundo: hacia dónde vamos, quiénes somos y cómo construimos las identidades. Pero paralelamente, conviven modelos masculinos completamente tóxicos de los que hemos bebido, claro. La cuestión es que hemos deconstruido y, a la vez, podido construir otros cuerpos, otras emocionalidades y otras narrativas. Ese giro protagonizado por las mujeres, y algunos hombres también, es algo que quiero poner en valor en el libro. Al final es una cuestión de humanidad. Las mujeres han cambiado la historia: y las niñas de hoy en día tienen muchas más posibilidades de construir identidades más poderosas, con competencias emocionales, profesionales, etc.

Pero son muchos los Estados dirigidos por hombres más que peculiares, EE UU, Corea del Norte...

Por eso pongo el ejemplo del eje del mal, Putin, Trump... como algo paradigmático de gente que no siente cuando destroza vidas, son incapaces de empatizar, lo que viene a ser la definición clásica de una masculinidad tóxica. Que cuando dirige un país afecta a inmigración, políticas sociales, etc. También hay un eje del bien, claro

Sí, en el libro menciona al mandatario canadiense Trudeau, referente incluso para las feministas.

Claro.

Propone usted un sistema un tanto... no lo voy a calificar. ¿De verdad, cree que funciona eso de "Hola, me llamo Ritxar y también soy machista" para tomar conciencia del machismo que todos arrastramos? o ¿es provocación?

Es una provocación y, a la vez, es un elemento de reflexión. Es difícil iniciar conversaciones emancipatorias donde ya tenemos como premisa que estamos bien, aunque tengamos áreas de mejora. Por eso lo que hace divertida la idea de Alcohólicos Anónimos es que llevas diez años sin beber pero eres un alcohólico, porque siempre hay un área de mejora, siempre.

En el libro plantea como herramienta el baile más que la lucha.

Así es, reconfigurando lo que cada uno somos, porque nos construimos en comunidad -como decía Paulo Freire-, el sexismo se ha construido así, pero también las relaciones con las mujeres fuertes, con las mujeres feministas para transformarnos aprendiendo de ellas y con ellas en un baile que, por cierto, también las transforma a ellas. Lo que pasa es que las consecuencias del sexismo son tan crudas, tan terribles, tienen consecuencias tan dramáticas que nos tenemos que problematizar nosotros mismos.

El problema es que muchos hombres que se ven con la sartén por el mango pueden pensar: ¿Y para qué voy a cambiar yo si me va fenomenal?

Tienen la sartén por el mango en el sentido de ostentar poder, privilegios, esa mirada clásica sí que existe. Otra cosa es que un proyecto vital que no se plantee alcanzar cotas decentes de felicidad no tiene mucho sentido, porque solo provoca modelos limitados de ser, sin momentos de plenitud, con una visión homofóbica o sesgada de las mujeres y con un mundo emocional recortado. Un modelo eficaz que funciona como funcionan las dictaduras. ¿quién es feliz en una dictadura? ni siquiera los propios dictadores; el dictador será poderoso, pero no pleno, ni feliz, ni interesante.

Por entrar en harina, ¿cómo cambiaría la forma que tienen de entender la masculinidad los cinco miembros de 'la manada', por poner un ejemplo extremo. ¿Son gente recuperable?

Decía  Josep Vicent Marqués, el padre del movimiento feministas de los hombres en España, que él solo trabaja con hombres sensibles o machistas recuperables. En el caso de 'la manada' un elemento clave es la homosociabilidad, que es una paradoja porque, a la vez de que se nos educa a sectores de masculinidad tóxica extrema en una clara homofobia, luego por otro lado hay una parte de necesidad de esos hombres de estar con otros hombres y tener el reconocimiento constante de otros hombres. Lo expresaba bien uno de ellos cuando decía eso de 'es mejor follarse entre cinco', violar y forzar entre todos a una porque donde estaban obteniendo el placer no era de la mujer, que era absolutamente un objeto despreciable e intercambiable, el placer lo tenían entre ellos. Es igual que pasa en los negocios, hay hombres que no quieren hacer negocios con mujeres, tienen una homosociabilidad oculta que necesita de su tribu y, sobre todo, de su complicidad.

Hay mucha complicidad larvada

Por eso me parece muy potente la capacidad de transformación que pueda haber si no hay cómplices. Por ejemplo, los 21 chicos que estaba en los grupos de 'whatsapp', estoy convencido de que con que hubiera habido uno solo que les hubiera afeado la conducta, el resultado habría sido diferente. Con uno solo que les hubiera amenazado con denunciarles, habría cambiado todo. El sexismo necesita de unanimidad. Una parte de las complicidades masculinas, del pacto entre iguales del que hablaba la filosofa feminista  Celia Amorós, están ahí, pero iguales en ese modelo que nos limita tanto. Y afear esas conductas lo podemos hacer todos.

Ritxar Bacete, experto en género, con su libro 'Nuevos hombres buenos'.

Ritxar Bacete, experto en género, con su libro 'Nuevos hombres buenos'.

¿Incluso los cinco de 'la manada'? Más allá de la sentencia y de la aplicación del Código Penal en sí.

Miguel Lorente suele decir que cualquier agresor machista no es una autodidacta. En el camino está su tío machista que le ha contado 30 chistas machistas, o el amigo misógino, etc. En la medida que vas rompiendo alianzas, vas quebrando también el discurso y esas prácticas. No me interesa tanto si estos cinco van a cambiar, sino si somos capaces de cambiar y darle la vuelta al modelo que les ha hecho posible, que les ha hecho ser como se muestran.

¿Qué es lo que le ha parecido más tremendo de todo lo que ha rodeado  a este juicio tan mediático?

La falta de conciencia del daño cometido, y estoy seguro que son incapaces de evidenciarlo. Es uno de los efectos de la construcción de identidades tóxicas. Cuando tú le das una patada a una mesa, sabes que no siente. Cuando tú has convertido en objeto a esa mujer te da igual lo que pase, eres incapaz de ponerse en su piel. Lo más tremendo es que ellos sean incapaces de ponerse en el lugar de la mujer, en su piel. Pueden llegar incluso a pensar que eran relaciones sexuales consentidas, como han defendido en el juicio. Pero la incapacidad de pedir perdón... es tremendo. Les reclamaría que pidan perdón.

Dice que los hombres estamos en tránsito hacia otro modelo de masculinidad, pero a las mujeres -que son más del 50% de la población- se les debe haber terminado la paciencia porque es lentísimo ese avance.

Pues no nos queda otra. Hay problemas con los misiles, de insostenibilidad del sistema, de incapacidad de tener relaciones justas más equitativas con las personas con las que convivimos, el panorama es tan desolador que solo queda sito para la esperanza. Y no solo basada en una voluntad de que esto sea así, sino empezar a poner luz en la agenda de los tíos. Hay que tener una agenda de humanidad en la que la equidad de género sea fundamental; la equidad de género nos libera a los hombres. Y  contamos con el aporte y empuje del 50% de la sociedad. Queremos seres humanos libres que bailan en armonía con el resto de personas y desarrollan el mayor potencial posible de sus capacidades biológicas.

Convénzale a ese hombre de que merece la pena ese baile, aunque suponga acabar con sus privilegios.

A veces, la mayoría los privilegios ni los ven. En el libro planteo una docena de preguntas para que sean conscientes de esos privilegios. No habrá una democracia plena en los países occidentales sin la igualdad real de hombres y mujeres. Y, para mí, detrás de todo esto, de este desarrollo humano tiene que haber también un compromiso fundamental con la no violencia y con las condiciones mínimas de vida.

Las consecuencias del sexismo son tan crudas, tan terribles, tienen consecuencias tan dramáticas que nos tenemos que problematizar nosotros mismos.

Pues parece una lucha de titanes, la verdad.

Tengo buenas noticias (risas) Somos lo que hacemos. Cada vez me cuesta más establecer una diferencia entre la biología, el mapa emocional y la ideología. Tenemos la ventaja de que la biología está diseñada para proteger la vida y, en la medida que nosotros dejemos de tener prácticas que vayan en contra de la vida -y alejarse del cuidado te aleja de lo esencial de la vida- y decidamos desde que nos levantamos plantearnos: "a ver, qué cosas puedo hacer yo hoy" para que esto cambie: voy a llamar a un amigo, voy a hace el fregado, voy a decirle a mi pareja que no se preocupe que yo me encargo de tal..." son cosas tan sencillas y cotidianas, que lo que hagan Trump y todos estos tendrá un impacto, pero no llegan a la contingencia de la libertad. Ellos, de hecho, están ahí por el miedo a la libertad, a la equidad, por el miedo a reconocer a las mujeres. En la medida que hagamos de esto una herramienta política y votáramos también con el feminismo puesto en la ideología probablemente estaríamos en un escenario diferente. Trump está aquí y en la Casa Blanca porque un grupo de misóginos progresistas decidieron no votar a Hillary Clinton, entre otras cosas y simplificando un poco.

Caso concreto: el otro día hubo un debate promovido desde una cuenta de Twitter feminista con el que se pretendía criticar la descompensación, a veces enorme, en las tertulias de la representación femenina. ¿Deberían los hombres dejar de ir a aquellas tertulias en las que no exista paridad para que ese espacio lo ocupen las mujeres?

Tenemos que estar atentos y hacer cosas diferentes. Y una de ellas es dejar de estar sobrerrepresentados en espacios públicos. Hay tanto por hacer que incluso en aquellas diferencias que podemos tener con las mujeres deberíamos ser capaces de recuperar los consensos básicos. No quiero dedicar tiempo a discutir quién tiene más razón, prefiero emplearlo en ver qué apuestas son más eficaces para conseguir lo que queremos. 

Los hombres, en general, nos estamos perdiendo muchas cosas: llorar, sentir, la ternura, pedir ayuda, acompañar, confiar... con ese modelo de masculinidad.

Sí, sí, Sin duda.

¿Y cuando son las mujeres las que deciden dar la batalla en territorio hostil, en la sociedad patriarcal? Muchas se han convertido en copias de ese modelo tóxico que describe.

(Silencio) Hay muchas cosas que no sé, la verdad. Si te pones a jugar a un juego y las reglas están definidas, si entras se conviertes en parte de eso. Muchas se masculinizan y no me parece mal en el sentido de que puedas elegir, si es eficaz en un momento dado para conseguir el objetivo que te planteas. Hay sombras, todos y todas las tenemos, que nadie busque la perfección. Lo que nos libera es precisamente reconocernos inacabados y sabernos en aprendizaje continuo.

El escritor Kirmen Uribe ha prologado su libro y cuenta sobre por qué decidió acortar una estancia en un curso en una universidad en Iowa: quería ocuparse de su hijo y no dejarle a su pareja a cargo de la criatura sola durante tres meses.

Cada cual tiene que ocupar su lugar en este tránsito a ese modelo de humanidad feminista. Yo como padre soy feminista radical de estar con mi hija y con mi hijo y nadie me va a ocupar ese espacio.

Me han sorprendido dos estadísticas que recoge en el libro: el 93% de los delitos los cometen hombres y los más graves y violentos el porcentaje es aún mayor y el 74,4% de las personas que se suicidan son hombres.

Son datos tan abrumadores... Los accidentes de tráfico tienen un coste anual en la UE de 200.000 millones de euros, si a eso le sumas las consecuencias de la violencia, los accidentes laborales -que muchos de ellos tienes un sesgo de género- todo ello tiene al final un mayor impacto anual que la crisis económica.

La narrativa del micromachismo es la que abre la espita para que al final del trayecto las mujeres sean asesinadas. Y desde 2004 hay casi tantas mujeres asesinadas en España como en los 50 años de vida de ETA.

No podemos coger a Donald Trump y destituirlo, pero tenemos mucho por hacer. Cuando yo planteo lo de nuevos hombres, lo que no es nuevo es que haya tíos sensibles, implicados en la lucha de las mujeres, lo que es nuevo es que ese modelo hegemónico que ha hecho posible 'la manada' se vea cuestionado por otro modelo de masculinidad positiva.

 

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