Joe Sacco: “Creo en la democracia, pero permitimos que haya ricos que compran políticos”
Conseguir que alguien le cuente a un extraño su versión de un suceso controvertido no siempre es fácil, pero Joe Sacco juega con dos cartas infalibles: la de la experiencia y la del carisma. Así que hace una década se plantó en el estado de Uttar Pradesh, un rincón de la India que ni conocía, para reunir todos los testimonios posibles sobre los episodios violentos de Muzaffarnagar. Un conflicto que no abrió las portadas de los periódicos y del que posiblemente muchas personas no hayan oído hablar, pero que el autor ha explicado con rigor en menos de 140 páginas en su libro El disturbio eterno. La editorial Reservoir Books lo acaba de publicar en castellano traducido por Montse Meneses Vilar.
La historia es un tanto complicada, pero a la vez es la de siempre. Un suceso enciende la chispa que detona la bomba de relojería en la que se había convertido la convivencia de dos comunidades, en este caso la musulmana y la de los hindúes de la casta jat. El resultado tampoco es ninguna sorpresa: violencia, muerte, destrucción y la población más vulnerable desplazada de sus hogares. Y, una vez más, la clase política como principal beneficiaria.
Referencia mundial del cómic periodístico gracias a trabajos como Gorazde: Zona protegida o Notas al pie de Gaza, Sacco tiene motivos suficientes para ser un poco creído, pero nada más lejos. Y aunque desde el día anterior no ha parado de atender al público y a la prensa en Barcelona, responde a las preguntas con afabilidad y sin cortarse a la hora de señalar las grietas del sistema, que cada vez son más preocupantes.
¿En qué momento y por qué se interesa por este conflicto de Uttar Pradesh? No es demasiado conocido
Siempre me intereso por los conflictos que nadie conoce. Había estado en la India antes y quería volver justo cuando mi contacto allí me mencionó estos disturbios y me preguntó si me interesaba. Yo al principio siempre soy escéptico. Pero después pensé que, en lugar de explicar un disturbio y lo que pasó, podría concentrarme en las historias que la gente cuenta. Se trata de acercarse a los hechos y contrastarlos con los relatos, verificarlos.
Esta era la idea original. Hay una cosa que no he contado mucho a los periodistas en España: cuando estaba dibujando, me harté porque es un libro violento y no quería continuar. Lo dejé y me pasé unos años en Canadá, escribiendo un libro sobre su pueblo indígena. Es decir, que tardé mucho tiempo en terminar este libro.
¿Cuánto tiempo exactamente?
Empecé a trabajar en el año 2014. Dibujé como 15 páginas en total, unos dos años de trabajo, que para mí es poco tiempo.
En un principio parece un conflicto religioso entre musulmanes e hindúes. Pero detrás había políticos intentando utilizarlo a su favor ¿Es lo que ocurre con todos los conflictos?
Estoy de acuerdo. Creo que hay divisiones y tensiones en la sociedad, no hagamos ver otra cosa, pero lo que uno esperaría es que los líderes mitigasen esas tensiones y buscasen un terreno común en beneficio de toda la sociedad. Si a mí me eligieran es lo que intentaría hacer, pero no funciona así.
Un filósofo y jurista alemán muy famoso dijo que la política necesita un enemigo. Es decir, que si quieres llegar al poder tienes que buscar un enemigo real o imaginario para crear miedo y rabia y separar a la gente. Y así es como los políticos consiguen votantes. Pensamos que la democracia es un sistema político moral y es neutro. Es decir, yo prefiero la democracia, porque a mí me gustaría poder dar mi opinión respecto a cómo se debe gobernar. Pero también se puede utilizar de otro modo, los que buscan votos manipulan a la gente para conseguirlos.
Además, en el conflicto de Uttar Pradesh hay un componente de clase muy fuerte. Los musulmanes eran la mano de obra de los hindúes.
Si das un paso atrás, puedes simplificar las cosas y decir que es un conflicto entre hindúes y musulmanes. Y, a grosso modo, puede ser. Pero la tensión y la lucha ‘debería’ haber sido entre un grupo de musulmanes egoístas y el mismo grupo de hindúes egoístas. Las víctimas son los más vulnerables, es un ejemplo claro.
Si quieres llegar al poder tienes que buscar un enemigo real o imaginario para crear miedo y rabia y separar a la gente. Y así es como los políticos consiguen votantes
En el libro señala que todos los conflictos comienzan con una agresión sexual a una mujer, que luego no tiene ni voz ni voto, algo que no se suele remarcar en la historia.
Correcto. Eso me lo comentaron tanto musulmanes como hindúes: a las mujeres las violan, las asedian y es un crimen que hay que castigar. Pero las mujeres acaban siendo algo abstracto, como un templo de virtud y de pureza en la religión. Y eso es muy injusto para las implicadas, evidentemente. Como decía otro periodista mucho mejor que yo, la mujer es instrumentalizada y es la palabra perfecta.
En la India hay una versión de la teoría racista de ‘el gran reemplazo’. Los nacionalistas hindúes establecieron una narrativa de que están siendo sustituidos por los musulmanes porque seducen a las mujeres hindúes para tener hijos con ellas, que serían musulmanes. Se llama la yihad romántica y es una acusación bastante común.
Es un sentimiento de posesión de los hombres: “son nuestras mujeres”. Y, además, se presupone que ellas no tienen ningún tipo de voluntad, que cualquier hombre puede enamorarlas y dejarlas embarazadas.
Es cierto. Hay una violencia constante ejercida contra ellas y es como decir que no tienen cerebro. Pero quiero subrayar que esto lo vemos de una manera muy clara en la India pero los países occidentales también son culpables de esto en la manera de configurar a una sociedad para la guerra. Cuando EEUU invadió Panamá para expulsar a Noriega, uno de los incidentes iniciales era que había una mujer norteamericana a la que había atacado el ejército panameño. Y de nuevo es una mujer como una propiedad colectiva que había que proteger, pero a nadie le importa un comino quién es como individuo.
En El disturbio eterno se pregunta que quizá la democracia no sea más que un autoengaño. Eso se lo planteó en India pero ¿podría extrapolarse a Occidente?
Sí, de hecho yo no quería que el lector pensara solo en la India porque la mayoría están en Occidente. Yo creo en la democracia, para mí significa que tenemos la voluntad de poder autogobernarnos, que la gente debe poder hacer escuchar su voz y gestionar una sociedad de forma colectiva y de calidad. Por mucho que tenga errores, es un poco como la democracia ateniense, donde los pobres y los ricos tenían el mismo peso. Pero nosotros permitimos que los ricos compren a los políticos, no conozco a ningún representante que no cobre ayudas de farmacéuticas, de empresas tecnológicas, etcétera.
Seguimos diciendo que vivimos en una democracia, pero en realidad ¿Podemos hacer que se escuche nuestra voz? España es un poco una excepción, pero está claro que la gente está en contra de la guerra de Gaza y los gobiernos hacen lo que les da la gana porque ¿A quién rinden cuentas? No al ciudadano. Yo quiero que todos reflexionemos al respecto, deberíamos dejar de pensar que vivimos en una democracia, deberíamos criticar la sociedad y el sistema en el que estamos viviendo.
Hay otra frase al respecto, aún más dura, que pronuncia un politólogo: “La democracia se convertirá en una maldición para el país”. EEUU se están viviendo momentos oscuros. ¿Podría llegar a pasar esto?
Yo no estaba al 100% de acuerdo con él, aunque sabía lo que quería decir. Creo que más que en democracia vivimos en regímenes electorales. Votamos cada cuatro años, volvemos a casa y les dejamos con todo en sus manos. No estamos integrados en los procesos de toma de decisiones. Si hablamos en concreto de EEUU podemos ver que, por mucho que haya una fachada, se puede suprimir la democracia. No siempre ha sido así, podría empeorar y va a empeorar.
Nos quedan pocas cosas: una de las que teníamos era la libertad de expresión, y todavía tenemos cierta, está en la constitución, pero después te puedes preguntar ¿quién tiene las plataformas? La CBS, TikTok… están comprando todas las plataformas y estas grandes plataformas siempre son problemáticas. Estamos viviendo una deriva hacia el autoritarismo y, al final, hasta la constitución es un papel, es como un acuerdo entre caballeros y si alguien quiere ignorarlo, lo ignorará. Puedes dar una versión oficial de lo que quieras colocando a la gente en el lugar adecuado.
En estos tiempos oscuros, la victoria de Zohran Mamdani, musulmán y demócrata, como alcalde de Nueva York puede ser una esperanza. Sé que Obama le decepcionó. ¿Cree que este hará, por lo menos, las cosas que ha prometido?
Es una oportunidad y hay esperanza. Yo estoy encantado con su elección, aunque también lo estuve cuando Obama ganó. Creo que tiene muy buenas ideas, y muchas encajan con las mías, así que estoy contento, pero tiene muchos factores en contra, desde cómo funciona el gobierno de la ciudad. Trump le puede intentar sabotear quitándole fondos, mandando a la guardia nacional, quién sabe. Y después está el establishment demócrata que no quiere a Mamdani porque va en contra de sus intereses, quiere que fracase.
El establishment demócrata no quiere a Mamdani porque va en contra de sus intereses, quiere que fracase
Yo creo que la gente quiere que cambie algo y se moviliza tras alguien que parece que es un político, a priori, realmente progresista. Y está bien que el alcalde de Londres también sea musulmán. La gente está dispuesta a aceptarlo, pero el status quo no lo va a aceptar.
Obviamente, tengo que preguntarle por Gaza. ¿Cómo ha vivido estos últimos dos años? ¿Sigue teniendo amigos allí?
Es un lugar muy importante en mi vida, en mi corazón. He estado en muchos lugares en el mundo, pero Gaza es uno en los que más tiempo he estado. Estuve dos meses en Rafah, conocí a mucha gente, estuve en las calles, tengo amigos allí, la gente fue muy hospitalaria conmigo. Por lo tanto, me ha afectado personalmente. Todos los sitios que conocí han sido destruidos y muchas de las personas han desaparecido o han sido destruidas de una manera u otra.
Cuando empezó [el genocidio de Israel en la Franja], en un día o dos recibí llamadas de agencias de noticias que querían mi opinión y yo ni contestaba el teléfono porque no podía, estaba sobrepasado. Soy un ser humano, no un analista político que sin más empieza a dar respuestas. Me llevó algo de tiempo encajar todo esto. Pero un amigo, cuyo hogar había sido destruido, me dijo: “Por favor, alza tu voz, di algo”. No podía ir como reportero en ese momento, pero lo que sí podía hacer era escribir ensayos así que hice La guerra de Gaza. Ahora estoy trabajando en otro libro con el periodista Chris Hedges, estuvimos en Egipto hace unos meses entrevistando a palestinos que consiguieron huir de Gaza para escuchar sus historias. Nunca miro hacia otro lado, aunque hay lugares en los que yo ya no quiero hacer más este tipo de periodismo, pero hay momentos en los que te sientes obligado porque no hay otra alternativa. Gaza está en mí.
¿Esperaba que la respuesta del pueblo en Occidente hubiese sido más contundente? Todo el mundo estaba viendo en su móvil lo que estaba ocurriendo, pero se tardó en salir a la calle de forma masiva
Sí, llevó algún tiempo. Algunos países como Irlanda, que fue colonizado por los ingleses, entendieron rápidamente qué significaba lo que estaba pasando en Gaza así que respondieron antes que otros. Pero puedo entender por qué al público general le costó movilizarse. En EEUU la gente ha crecido con el relato de que Israel es un país oprimido por todos lados, cuando realmente es el país opresor. Y ha costado mucho cambiar de mentalidad, pero ahora no se mira a Israel como hace dos años. Si la gente tuviese poder, haría que el gobierno hiciese algo porque puede hacerlo.
Pero es como en el libro de la India: la narrativa que durante décadas de quién es la víctima y quién es el opresor se da la vuelta. En conjunto, Occidente siempre ha hablado del Estado de Derecho que ha servido como una pantalla de humo, pero actualmente ya no tiene autoridad moral y el mundo lo ha visto. Las grandes filosofías y los derechos humanos han saltado por la ventana y todo esto hay que reconstruirlo, si es que alguna vez ha existido.
Dice que no quiere seguir haciendo este tipo de periodismo. ¿Va a ser capaz de no meterse en más conflictos?
No lo sé. Lo voy a intentar. No sé si es bueno para mí a título personal, creo que parte del trabajo de periodista consiste en saber cuándo tienes que parar. Pero hay cosas que podrían hacer que siguiese, Gaza sería una de ellas, por ejemplo. Pero me gustaría alejarme.
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