Alberto Fernández: “El FMI ha sido corresponsable de lo que ha ocurrido en Argentina”

“El aborto no es un problema vinculado a la religión ni a la moral propia: es un problema de salud pública”, argumenta el presidente argentino en una semana en la que su gobierno ha relanzado una reforma legal para que el derecho de la mujer a decidir sobre su propio cuerpo deje de ser un delito. 

Desde la Quinta Presidencial de Olivos, Alberto Fernández recibe por videoconferencia a elDiario.es y a elDiarioAR, el nuevo periódico que lanzamos en Argentina. Su coalición llegó al gobierno en uno de los momentos económicos más duros de la historia de Argentina, casi a la vez que una pandemia mundial, que ha complicado aún más la situación de un país que lleva ya más de dos años en recesión. 

“Empezamos a gobernar con la idea de hacer frente a una crisis económica y de deuda. Pero en el medio apareció el coronavirus y nos vimos obligados a cambiar sobre la marcha”, explica Alberto Fernández. “Vamos a ajustar el déficit, pero no lo vamos a hacer sobre la gente”.

En este año de Gobierno, ¿cuál cree que fue su mayor acierto y su mayor error?

Hemos logrado muchas cosas. La más importante en términos económicos es un acuerdo con los acreedores privados que nos permite que la Argentina, al cabo de 10 años, deba 38.000 millones de dólares menos. Y además nos libera para que podamos invertir en desarrollo y no en pago de intereses de la deuda. 

Creo que también fue un acierto la forma temprana en que asumimos el problema de la pandemia, que nos deparaba dos conflictos a resolver. Uno, la pandemia en sí: un virus con una capacidad de contagio asombrosa. Pero a su vez teníamos un serio problema con el sistema de salud pública en la Argentina, que había quedado absolutamente deteriorado. Hasta el Ministerio de Salud había desaparecido. Tuvimos que utilizar esos primeros meses de cuarentena un poco más estricta para poner en orden el sistema sanitario argentino.

Seguramente habremos hecho muchas cosas mal. Tal vez, si uno repiensa, fue un error haber apresurado una decisión sobre una empresa cerealera que estaba en quiebra, que era Vicentín. Pensamos que era una buena oportunidad que el Estado la tome, con la idea de poder desarrollar allí una empresa testigo para el mercado argentino cerealero, que es muy importante. Y creo que ahí nos equivocamos porque en cuanto hicimos un diagnóstico más profundo nos dimos cuenta que la estatización solo favorecía a los accionistas de la empresa y no al proyecto. Y ahí tuvimos que dar marcha atrás. Ahí nos equivocamos.

Argentina es uno de los países más castigados por la pandemia en términos de números de muertos por millón. ¿En qué pudo haber fallado la estrategia del Gobierno de los últimos meses para llegar a esta situación?

Me parece que hubo un relajamiento muy grande en el interior del país, que pensó que el problema quedaba circunscrito a la capital y al Gran Buenos Aires; que difícilmente iba a irradiar al interior. De hecho, muchos gobernadores y la sociedad misma pedía aperturas y aperturas. Y está visto, lo saben los europeos más que nosotros, que el único modo de contener el contagio es el aislamiento.

Como muchos otros países, Argentina está viviendo un escenario de extrema polarización que se ha bautizado como “la grieta”. ¿Es una grieta política o social? ¿Se sale de ella con mejor conversación pública o simplemente refleja una Argentina profundamente desigual y polarizada?

La Argentina es parte del continente más desigual del mundo y tiene desigualdades también. Yo no me animaría a decir que son precisamente esas desigualdades las que marcan la grieta. Si uno mira, por ejemplo, los medios de comunicación de la Argentina: a nosotros, cuando llegamos, nos acusaban de populistas y de querer hacer un modelo económico de dispendio. Y cuando decimos que queremos bajar el déficit a cuatro puntos y medio –de los 9 que seguramente tendremos este año–, nos llaman ajustadores.

Es muy difícil explicárselo a un español, pero lo intentaré. El día que nació el peronismo nació el antiperonismo. Y el peronismo significó para gran parte de la sociedad un riesgo: el riesgo de que se avance sobre sus privilegios. Básicamente es eso. Si uno revisa el gobierno que me precedió, yo diría que garantizó todos esos privilegios: le sacó las retenciones al campo, le mejoró la situación a los bancos, les sacó todas las retenciones a la minería, que es una riqueza que tiene la Argentina, que se exporta prácticamente todo y le deja muy poco a la Argentina. Y cuando uno revisa no mejoró ni la producción de la minería ni la cantidad de empleos. Nada mejoró. Por eso yo creo que lo que los argentinos tienen es un debate sobre qué tipo de sociedad queremos. Si queremos una sociedad más igualitaria o queremos una sociedad, como quieren los conservadores, donde todo siga igual. 

"El peronismo es una expresión política que mueve masas enormes"

¿Cómo le explicaría a un español qué es el peronismo?

Es muy difícil de explicar. Pero el peronismo es básicamente una expresión política que mueve masas enormes dentro de la sociedad y que es recordada en la Argentina por haber sido la que incorporó a un sector de la sociedad al sistema social. Hasta la llegada de Perón no existían los gremios, no existía el aguinaldo, no existían las vacaciones. La mujer no votaba hasta que llegó el peronismo. Después, más recientemente, el peronismo se encargó de ampliar muchos derechos y así surgió el derecho al matrimonio igualitario, a la asignación universal por hijo, el voto joven, la identidad de género, la muerte digna... Todo eso son derechos que ha dado el peronismo. El peronismo es percibido como un movimiento dador de derechos a la Argentina. No solo a las mayorías: también el reconocimiento de derechos a las minorías.

La Argentina tiene un sistema presidencialista y una fuerza política de gobierno, el peronismo, verticalista. ¿Por qué usted se resiste a crear una corriente que muchos llaman el 'albertismo'?

Porque creo que uno de los mayores daños que ha sufrido la política argentina son los personalismos; realmente lastiman de algún modo a la democracia. Yo creo más en los partidos porque representan proyectos e ideas. Y si eso está consolidado, cualquier hombre o mujer puede llevar adelante el proyecto. Ahora, cuando un proyecto se personaliza, en quien se personaliza se vuelve imprescindible. Y si esa persona falla, falla todo el proyecto. Lo que quisiera es volver al sistema de partidos.

El peronismo tuvo un Perón. Gente como Perón nace una vez por siglos, si es que nace, y desde entonces el peronismo sigue buscando a su reemplazo. Yo quisiera que el peronismo se convierta en un partido vigoroso, que debata, que claramente tenga una identidad ideológica, que claramente sepa el país que defiende y que quiere construir, y que la construcción la pueda hacer cualquiera de sus dirigentes, no que esté en manos de una persona. Yo eso siempre lo he cuestionado. Militaba en la Unión de Estudiantes Secundarios, tenía 14 y 15 años y ya me quejaba con mis compañeros y les decía: “Pero además de Perón, pienso yo”. Decía, como reclamando 'por favor, no puede ser que haya uno solo que piense en nombre de todos'. 

Uno de los mayores daños que ha sufrido la política argentina son los personalismos; realmente lastiman la democracia

Hace un año, durante una visita en Madrid, en una conferencia que ofreció en el Parlamento, planteaba reconstruir el vínculo de Argentina con Europa a través de España. ¿Cómo ve hoy esa relación con España y con Europa?

Con España tenemos un vínculo absolutamente indisoluble y además tenemos un Gobierno con el que pensamos más o menos parecido. Tengo una muy buena relación personal con Pedro Sánchez. Conocí días atrás, y fue muy grato para mí, a Pablo Iglesias. Y me parece que la unidad de las dos fuerzas, de Podemos y del PSOE, ha hecho posible este gobierno que el progresismo español debe cuidar mucho. En términos de identidad ideológica y de afecto, no podría tener un gobierno mejor para mí que el que tienen ustedes en España. Me siento muy cómodo con ello.

Yo también creo que la Argentina tiene que prestarle más atención a su vínculo con Europa, porque la Argentina de los 90 en adelante concentró demasiado la mirada en los Estados Unidos, que es un país muy importante, no cabe ninguna duda. Pero los inversores a más largo plazo en la Argentina son los europeos: son italianos, españoles, franceses, alemanes. Y definitivamente nuestra puerta de acceso siempre es España: por identidad cultural y por muchos motivos.

"En términos de identidad ideológica y de afecto, no podría tener un gobierno mejor para mí que el que tienen ustedes en España"

Decía antes que tiene buena relación con Pedro Sánchez y a Pablo Iglesias le acaba de conocer también. ¿Ideológicamente con qué partido de los dos que forman la coalición de Gobierno en España se siente más cercano? ¿Con PSOE o con Unidas Podemos? ¿O con lo que representa su suma?

Yo lo que creo es que fue muy buena la unión de ambos sectores, porque eso es lo que le permitió a Pedro consolidarse en la Presidencia. No sé con quién me identifico. Tampoco me parece que tenga mucho sentido discutir eso porque la verdad no soy quién; sólo soy un argentino, no es importante para España.

En los últimos años, las multinacionales españolas han empezado a retirarse de América Latina. ¿Qué le puede ofrecer la Argentina a las empresas españolas?

La primera, habría que precisar cuáles son las empresas que se están retirando en la Argentina.

No, de América Latina. En general, el peso de las multinacionales españolas en el continente, sin que se hayan retirado del todo, ha disminuido. Por ejemplo, Endesa pasó a propiedad italiana. Y en el caso de Telefónica, ha anunciado que poco a poco va a centrarse más en Brasil y menos en otros países. Hay un pequeño cambio en la posición de las empresas españolas en América Latina.

No conozco, francamente, qué ha determinado esa decisión en las empresas españolas. Lo que digo es que España tiene muchas inversiones más allá de Telefónica o más allá de Endesa. La inversión en la Argentina en materia pesquera es muy importante. Y en materia editorial, y en un montón de sectores donde claramente la inversión española existe y se mantiene, permanece. Yo creo que lo que necesita cualquier inversor de cualquier lugar del mundo es tener certezas de cómo va la economía y hacia dónde va. Y esas certezas se han perdido como consecuencia del coronavirus y han cambiado muchas lógicas. No en la Argentina, en muchos lugares del mundo. 

El otro día lo hablaba con el rey Felipe precisamente. El Banco Central Europeo ha cambiado su lógica sobre el endeudamiento y sobre el déficit en Europa y eso ha pasado también con otros organismos internacionales de crédito. Eso tiene que ver con que la economía se dio vuelta y nadie quedó bien parado del coronavirus.

El esfuerzo que nosotros tenemos que hacer es recomponer cuanto antes nuestro mercado interno, que es un mercado importante. Y a partir de allí ver las oportunidades que hay: la Argentina tiene muchísimas oportunidades de inversión. Lo tiene en Vaca Muerta. Lo tiene en el sector de las energías renovables. Lo tiene en el litio, somos los segundos productores de litio del mundo. Lo tiene en la agroalimentación. Ahí pueden venir capitales españoles, capitales de cualquier lado.

Volviendo a la política. ¿Nos podría explicar cómo funciona la coalición de Gobierno y en particular, cuál es el mecanismo de toma de decisiones entre usted y la vicepresidenta, Cristina Fernández de Kirchner? 

La toma de decisiones es mía, siempre es mía y en eso no hay dudas: en los aciertos y en los desaciertos. Es mía. Lo que pasa es que yo no olvido que somos una coalición, que yo respeto. Y dentro de la coalición hay una persona de la talla política de Cristina. Yo presto atención a estas cosas. El secreto de la coalición también es cuidar la susceptibilidad del otro, es cuidar que el otro se sienta parte de la coalición. Una de las cosas que creo falló en el gobierno anterior al nuestro es que ellos hicieron una coalición y cuando llegaron al Gobierno, el presidente dijo “no, el Gobierno es de mi partido, no de la coalición”. 

Creo más en un sistema participativo donde las decisiones se elaboran y no se toman en soledad porque soy el presidente. Yo hablo muchas veces con todos los miembros de la coalición y voy escuchando la opinión de todos hasta que yo tomo la decisión. Pero la coalición existe. Cristina es un personaje central dentro de la coalición. 

Argentina ha vivido un tercio de los últimos 60 años en recesión. Es el único país del mundo con una situación tan dura, con la única excepción de la República Democrática del Congo, que en ese período ha vivido varias guerras. En esos 60 años Argentina ha crecido, de media, la mitad que la mayor parte de los países de la región. Es un problema estructural que ha golpeado por igual a casi todos los gobiernos de Argentina, tanto de la democracia como de la dictadura. ¿A qué cree usted que se debe?

La Argentina ha tomado durante muchos de esos 60 años decisiones que no tenían que ver con las ventajas para la Argentina, sino con otras cosas: con conceptos ideológicos que no tenían que ver con lo que le convenía más a la Argentina. Cuando uno mira en esos 60 años, lo que prevaleció, por ejemplo, son políticas de apertura comercial, de neoliberalismo y de endeudamiento. Y esto ha sido catastrófico para la Argentina. 

En la época del primer peronismo, llegamos a construir aviones y autos íntegramente en la Argentina. Y eso se fue perdiendo. Y se fue perdiendo porque hay un sector social en la Argentina que cree que nos toca ser un país agroexportador, en esta división internacional del trabajo; que lo único que tenemos que hacer son cereales, oleaginosas y ganado. Así nos fuimos olvidando de la industrialización del país, que con el peronismo existió. Y todo eso se fue perdiendo.

En los años de Néstor y de Cristina [Fernández de Kirchner] en el Gobierno, ese proceso de mayor industrialización se buscó y gran parte de las importaciones fueron sustituidas por producción local. Y la Argentina desarrolló algunas cosas que son claramente innovadoras. Por ejemplo, es uno de los diez países del mundo que fabrica y pone satélites en órbita. Y eso es un desarrollo tecnológico ciento por ciento argentino que se profundizó desde 2013 al 2015. 

Hay un tema estructural que es el problema de la moneda. De los argentinos que pueden ahorrar, muchos de ellos lo hacen en dólares, compran sus casas en dólares, pero cobran sus salarios en pesos. ¿De qué manera cree usted que se puede salir de ese 'bimonetarismo'? 

Eso no es mágico. Eso es un problema de tiempo, de recuperación de confianza en nuestra moneda. Los argentinos perdimos la confianza en la moneda argentina porque los procesos de inflación generaron devaluaciones y se llevaron los ahorros de la gente. Y entonces confían más en una moneda dura que en el peso argentino.

Cuando esa expectativa cambia, la historia es otra. Nosotros en el año 2003, cuando llegamos al gobierno con Néstor y le metimos mucha fuerza a la producción local y a la inversión en pesos, en verdad teníamos un problema y era que los pesos se invertían. Y nosotros desde el Banco Central salíamos a comprar dólares para mantener un peso bajo que nos haga competitivos en el mundo, porque si no perdíamos. Es sólo un problema de confianza. Y está claro que un país que se endeudó como se endeudó la Argentina, un país que vio salir casi 50 mil millones de dólares entre 2018 y el 2019, es un país que genera mucha desconfianza en los propios habitantes argentinos. 

Nosotros nos olvidamos, pero el año pasado la inflación fue del 53 por ciento. Y este año bajamos casi 20 puntos la inflación, pero aún seguimos teniendo una inflación alta. El bimonetarismo que está en la cabeza de los argentinos tiene que ver con la experiencia propia de los argentinos. Hace muchos años atrás, cuando Raúl Alfonsín terminó su gobierno, estoy hablando de 1989, la inflación fue del 5400% en un año. Y yo solía decir que los argentinos éramos un país punk: “no hay futuro”. Por lo tanto, vivamos el presente. Y yo decía que los argentinos pensábamos como el movimiento punk. Todo dinero que entraba se gastaba en el acto o se compraba en dólares. Porque no había mañana; porque lo que teníamos hoy, mañana dejaba de valer. Eso se repitió muchas veces desde el 89 a la fecha. Y eso resta confianza en la moneda argentina: es lo que hay que revertir.

El dinero que recibió del FMI el Gobierno de Macri solo tuvo el propósito de permitir la salida de capitales especulativos que estaban en la Argentina

Argentina ha logrado renegociar la deuda con los acreedores privados, pero aún tiene pendiente una compleja negociación con el Fondo Monetario Internacional. Usted ya ha advertido al Fondo que su país no puede pagar los 44.000 millones de dólares en créditos comprometidos para 2024 y ha pedido una reestructuración. Se están aplicando medidas para ajustar el déficit. ¿Tiene más sencillo la izquierda ajustar el déficit con paz social que la derecha?

Lo que pasa es que el ajuste nuestro no recae sobre la gente. La primera vez que hablé con el fondo, cuando era candidato a presidente, yo les expliqué que ellos eran corresponsables de lo que se estaba viviendo en la Argentina. Y les recomendé que los últimos 11000 millones de dólares que iban a darle al gobierno de Macri no se lo dieran porque se iban a fugar. Y eso ocurrió. El dinero que recibió el gobierno de Macri solo tuvo el propósito de permitir la salida de capitales especulativos que estaban en la Argentina.

Piensen ustedes que entre agosto, que ganamos nosotros las primarias, y octubre, que ganamos la elección general, se fueron 23 mil millones de dólares. Y todo eso fue financiado por el FMI. Lo que pedimos al fondo es que tenga presente la cuota de responsabilidad que tuvo.

En segundo lugar, lo que yo le planteé en aquel momento al fondo –y la primera vez que hable con la directora ejecutiva del Fondo Kristalina Gueorguieva se lo dije– es que no pidiera a la Argentina que ajustara sobre la gente, porque no podemos ajustar sobre la gente. El déficit fiscal creció enormemente este año porque, como consecuencia de la pandemia, tuvimos que hacernos cargo de un montón de aportes sin esperar: el ingreso familiar de emergencia –que fue recibido por 9 millones de personas–, la asignación para el trabajo y la producción –que a más de dos millones de argentinos le pagó el empleo registrado–, más la línea de créditos que dimos para ayudar a los comerciantes y a los profesionales independientes. 

Todo eso hizo que nuestro déficit fiscal creciera hasta cerca del 9%.Y lo que estamos haciendo ahora es bajarlo al 4,5% pero sin postergar ni la ayuda social que hace falta, ni que los jubilados reciban lo que corresponde, ni que además el Estado se prive de llevar adelante un plan de obras públicas para revitalizar la economía. Todo ello está previsto en el presupuesto y es lo que vamos a hacer.

“El FMI ha sido corresponsable de lo que ha ocurrido en Argentina”

¿Va a ser más sencilla la negociación con el Fondo Monetario Internacional, ahora que Joe Biden ha ganado las elecciones en Estados Unidos?

No lo sé. Lo que sí sé es que el crédito que se le dio a la Argentina fue impulsado por el presidente Trump para favorecer al gobierno de Macri. No lo digo yo: lo dijo el actual presidente del BID (Banco Iberoamericano de Desarrollo), que era asesor del presidente Trump. Lo que menos me interesa es endeudarme con el Fondo. Y lo que más me interesa es ordenar las cuentas con el fondo, sin que esto signifique postergar las necesidades argentinas.

Venezuela es un campo de disputa para todos los gobiernos de izquierda y centro izquierda del mundo. ¿Cómo ve la situación del país y cuál es la salida a la grave crisis interna?

Así como no opino del Gobierno del PSOE y de su aliado Podemos, yo trato de no entrometerme en la vida interna de otros países. Sí advierto –por el número de exiliados, la gente que emigró– que en Venezuela hay un conflicto de convivencia democrática, eso lo tengo claro. Y que ese conflicto deben resolverlo los venezolanos dialogando entre sí, que eso no se resuelve ni con una intervención militar ni con bloqueos que sólo dañan más a los venezolanos que a un gobierno. 

También digo que el problema de derechos humanos es un problema más allá de cualquier ideología. Y por eso yo he prestado mucha atención a lo que ha dicho Michelle Bachelet, a quien conozco y respeto particularmente, sobre lo que está pasando en Venezuela en esa materia. También he visto que en un segundo informe Bachelet habla de la colaboración del gobierno para superar lo que ella llamaba violaciones de derechos humanos. Pero ahí no cabe duda dónde tenemos que estar parados. Nosotros no podemos estar al lado de ningún régimen que viola derechos humanos. Ahora, la solución política la tienen que tomar los venezolanos y lo que nosotros tenemos que hacer es ayudar al diálogo para que se recupere la convivencia democrática, para que la institucionalidad funcione a pleno y que sean los venezolanos los que resuelvan el dilema de cómo debe ser su futuro. 

En el caso de Bolivia le dio refugio a Evo Morales, no reconoció el Gobierno de facto de la senadora Áñez y luego ayudó en el retorno de Morales a Bolivia.

Ahí no cabe duda que hubo un golpe de Estado y una persecución evidente a los dirigentes del Gobierno depuesto. Y ahí la OEA (Organización de los Estados Americanos) es gran responsable de lo que pasó. Porque la OEA argumentó un fraude que con el correr de los días se fue demostrando que no era tal. Cuando uno mira en qué se fundaba la OEA para decir que había fraude y ve que son planillas de votos donde Evo Morales  había sacado el 90%, 95% de los votos; ellos decían “acá está el fraude, no se dan cuenta, nunca pudo haber sacado esto”. Resulta que viene Luis Arce y son los mismos resultados. Entonces está clarísimo que ahí hubo una manipulación para sacar a Evo Morales. Cuando Evo Morales estuvo en peligro, porque yo respeto a los derechos humanos, me puse a su lado para ayudarlo: para garantizar la salida del país y su vida.

América Latina vivió un tiempo de golpes que fue nefasto. No podemos mirar impávidos que ese riesgo vuelva a imponerse

Usted ha sido uno de los impulsores de una declaración en defensa de la democracia junto al vicepresidente español, Pablo Iglesias, el nuevo presidente de Bolivia y ex presidentes como Evo Morales, Dilma Rousseff, José Luis Rodríguez Zapatero, Alexis Tsipras y Rafael Correa. Ustedes señalan que la principal amenaza a la democracia y la paz social en el siglo XXI es el golpismo de la ultraderecha. ¿A qué cree que se debe esa expansión de la ultraderecha?

Yo no sé si hay tal expansión, quiero ser sincero.  

Pero sí ese riesgo del golpismo.

Bueno, es que en Bolivia no era un riesgo, fue un hecho. Y uno ve permanentemente en los gobiernos populares una actitud desestabilizante de ciertos factores de poder. Eso lo ve uno, y negarlo sería una necedad.

América Latina vivió un tiempo de golpes que fue nefasto. No solamente por el retroceso, sino por las condiciones en que los derechos humanos eran maltratados. Y por lo tanto, nosotros no podemos mirar impávidos que ese riesgo vuelva a imponerse.

De lo que no estoy muy seguro es que la derecha esté desarrollándose. En la Argentina, cuando la gente votó eligió otra opción. En Bolivia, cuando la gente votó, eligió otra opción. En Chile, cuando es consultado, decide terminar con la constitución de Pinochet. Yo no tengo muy en claro que ese desarrolló exista. Lo que sí tengo claro es que la derecha, como siempre ha ocurrido, busca presionar  y condicionar a los gobiernos populares para mantener los privilegios de los que antes hablaba.

En esa misma declaración relacionan esa amenaza golpista con el poder de “los grandes grupos de comunicación que pretenden manipular y tutelar las democracias”. ¿Qué respondería a quienes ven en esa crítica a los medios una crítica a la libertad de prensa?

Que la libertad de prensa no está puesta en tela de juicio. Pueden escribir lo que quieran, lo que pasa es que nosotros también tenemos derecho a cuestionar lo que escriben. Yo lo que nunca entiendo es por qué el periodismo, o cierto periodismo, piensa que no es objeto de réplica. Cuando uno expresa en un medio público su opinión, entró en el escenario de lo público y uno se atiene a las consecuencias. Y eso es un tema de debate no solamente en la Argentina, en el mundo. Porque muchas veces detrás de los medios hay intereses económicos. Y uno ve medios que tienen intereses concretos en sectores de la economía que van más allá de un diario. Promover el debate social sobre ese punto me parece que es muy valioso.

En el caso de la Argentina, hay un actor central que es el Grupo Clarín, por su peso económico y su nivel de influencia. ¿Cómo trata el Grupo Clarín a su Gobierno y a usted en particular?

Mal. Era obvio que me iba a tratar mal. Pero nunca esperé que me trate bien porque allí también hay una predefinición. Pero yo tampoco quiero personalizar el tema en el Grupo Clarín. Es cierto que influye más, que tiene radios, que tiene canales de televisión, que tiene un sistema de cable extendido a todo el país que influye mucho... Todo eso es cierto. Pero también es cierto que si algo bueno tuvo la llamada Ley de Medios que en su momento promovió Cristina, con la que yo no estuve de acuerdo, es que favoreció un debate público sobre 'quién es quién' en el sistema de medios de la Argentina. Yo sé que quien lee un diario sabe lo que está leyendo y quien escucha una radio sabe que está escuchando; sabe qué intereses y qué ideología representan. 

Por eso a mí me parece tan interesante la aparición de opciones periodísticas más independientes. No se trata de que sean proyectos que estén a favor o en contra del Gobierno, sino que promuevan un debate sano sobre lo que está pasando. Eso es lo que creo que hace falta. El problema no es Clarín en sí. Es un sistema que está funcionando mal desde hace mucho tiempo y que además se ha acostumbrado a condicionar la política desde los medios. Y la política se siente condicionada. Por mí, me pueden dedicar las tapas que quieran, pueden decir de mí lo que quieran.

En términos económicos y geopolíticos, Brasil es sumamente importante para la Argentina, pero en todo este año usted no tuvo con Bolsonaro ningún vínculo personal. ¿Esta posición intransigente de ambas partes no afecta a las relaciones bilaterales?

Yo entiendo que no. Quiero aclarar que no hay una posición intransigente de mi parte. Yo solamente he escuchado pasivamente las cosas que Bolsonaro dice de mí, simplemente. He evitado entrar en debates con él, porque advierto la trascendencia que tiene el vínculo entre Brasil y la Argentina. Para mí es muy importante. Y nosotros ese vínculo debemos preservarlo más allá de quien gobierna.

"El problema del aborto no es un problema vinculado a la conciencia individual. Es un problema de salud pública"

Una de las reformas que su gobierno está promoviendo es la despenalización del aborto, una ley que no logró prosperar por pocos votos en 2018. ¿Por qué cree que en esta ocasión la despenalización del aborto sí saldrá adelante?

La principal causa es que yo estoy convencido de que el castigo del aborto no ha servido para nada. La punición del aborto en términos de salud pública sólo expone a la mujer a un riesgo para su salud muy grande. Y genera una enorme desigualdad, porque la mujer que puede pagarlo se garantiza un aborto seguro y la que no se somete a sistemas de aborto que en términos sanitarios son muy riesgosos. El problema del aborto no está vinculado a la conciencia individual de cada uno, ni a la religión ni a la moral propia. Es un problema de salud pública.

La principal causa de muerte por maternidad es el aborto. Y yo eso debo evitarlo. Y esto no lo digo ahora, lo digo hace muchos años. Está clara la insuficiencia de la norma, porque lo único que ha promovido es que el aborto se haga clandestinamente con más riesgo para la vida de la mujer, pero no que el aborto no se haga. La diferencia con lo que ocurrió en el año 2018 es que, esta vez, es el Poder Ejecutivo de la Nación el que está promoviendo esta norma. Y lo hago absolutamente convencido de que es el modo de preservar la salud pública de las mujeres.

No quisiera que se vuelva a convertir en un debate filosófico, moral o religioso. Porque que el aborto no sea punible y sea legal no quiere decir que sea obligatorio. La mujer que crea que no corresponde abortar, nosotros le damos todas las herramientas también para que tenga su hijo y sea feliz con su hijo. Yo lo que busco es un debate más serio, porque el problema sigue sin resolverse.

"Es un Papa muy preocupado por los problemas de lo que a mi juicio debe preocuparse la Iglesia"

Durante todo este año, ¿de qué manera ha influido en usted y en sus políticas de gobierno un argentino universal: el Papa Francisco?

Le voy a contar una historia. Hace muchos años, cuando el Papa Francisco era el cardenal Bergoglio en Buenos Aires, yo cuestioné mucho una carta que había hecho llegar a los diputados sobre el matrimonio igualitario. Y en aquel momento el cardenal Bergoglio me comentó que era una carta que le habían pedido la Congregación de las Carmelitas Descalzas en su condición de obispo de Buenos Aires. Él me explicó: “Es esa congregación y yo debo cumplir con el deber de acercar esa opinión”. Y yo me quejé amargamente y él en un momento me dijo: “Bueno, no soy el jefe de la Iglesia, sólo soy el obispo de Buenos Aires”.

Pasaron los años y se convirtió en el jefe de la Iglesia. Y yo lo que he visto por primera vez desde que nací es un Papa muy preocupado por los problemas de lo que a mi juicio debe preocuparse la Iglesia, que es la pobreza, la marginalidad, la persecución... De algún modo yo soy católico. No soy un católico practicante. Es obvio por mi posición en el aborto. Pero de algún modo me hizo reencontrar con una iglesia mejor. Y yo creo en el Papa porque lo he visto muchas veces tomar actitudes valientes en defensa de los que están pasándola mal. Lo he ido a ver cuando Lula estaba preso. Lo he visto luchar por los inmigrantes africanos, que llegan en términos inhumanos a las costas italianas. Lo he visto reclamar por mayor justicia. Su última encíclica tiene un contenido político enorme de compromiso y de cuestionamiento al capitalismo en su versión financiera.

Claro que ha influido muchísimo en mí, pero ha influido mucho en este último tiempo. Influyó más como Papa Francisco que como cardenal Bergoglio. Y además, siempre que lo necesité estuvo a mi lado.