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CATALUNYA

Entrevista - Josep Maria Bricall

"Tarradellas estaba convencido de que la política de Jordi Pujol acabaría dividiendo a Catalunya"

Entrevista a Josep Maria Bricall, consejero de Gobernación y secretario general de la Presidencia de la Generalitat

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Entrevista a Josep Maria Bricall / SANDRA LÁZARO

Entrevista a Josep Maria Bricall / SANDRA LÁZARO

El doctor en Derecho y Ciencias Políticas Josep Maria Bricall jugó un papel destacado en el regreso del presidente de la Generalitat en el exilio, Josep Tarradellas, y del restablecimiento del gobierno catalán tras la dictadura. Fue secretario general de la Presidencia de Tarradellas entre los años 1977 y 1979 y consejero de Gobernación entre 1979 y 1980. Fue elegido diputado del Parlamento en 1984, como 'independiente' en las listas del PSC. Renunció al cargo en enero de 1986, año en que fue elegido rector de la Universidad de Barcelona.

Su trayectoria se centró a partir de entonces en el ámbito universitario y presidió la Conferencia de Rectores Europeos, de 1994 a 1998, volvió al mundo de la gestión política, en 2004, cuando fue nombrado comisionado para el diseño del Consejo Nacional de la Cultura y las Artes (CONCA). En 1994 recibió la cruz de Sant Jordi.

¿Cómo ve la situación política que estamos viviendo hoy en Catalunya?

Es un desastre. Esto acabará mal. Lo dije desde el primer día. Este proceso se ha hecho mal. Lo que no puedes hacer es tirarte contra la pared para romperte la crisma. Es un principio fundamental de la vida, no de la política. He llegado a la conclusión de que no quieren la independencia. Las cosas en la vida no se llevan así. Ni en política ni en nada.

¿Porque lo han hecho?

No lo sé. Habría que preguntárselo a ellos. Puede ser por muchos motivos: porque son limitados, porque tienen intereses o porque tienen una visión de la política no demasiado correcta, desde mi punto de vista. El desastre está garantizado, seguro. Catalunya sale mal parada de esta situación. A partir de un cierto momento o pones el contador a cero -¡mal hecho, porque ya teníamos la autonomía! - o, en segundo lugar, te encuentras en la necesidad de rehacer totalmente la política que estabas haciendo para conseguir aumentar la capacidad de Catalunya. Puedes llegar a la independencia, naturalmente, pero no por este camino.

Los críticos del proceso actual acusan a Artur Mas de impulsarlo para disimular su gestión de Gobierno y los casos de corrupción de CDC.

Hay intereses políticos. Se notan bastante. Recordemos que Mas contribuyó a recortar el Estatuto, cuando lo negoció con el presidente del Gobierno, Rodríguez Zapatero, a cambio de que Maragall no se presentara a la presidencia de la Generalitat. Es muy feo. Como mínimo, diría que es pecado. Esto no se hace.

¿Qué pensaría Josep Tarradellas de lo que estamos viviendo estos días?

De alguna forma, desde el año 1980 previó lo que iba a pasar, no sé si con esta gravedad. Estaba convencido de que la política que seguía Jordi Pujol dividiría Catalunya. Lo han conseguido. Con grandes esfuerzos, pero lo han conseguido. "Este hombre nos llevará a la división de Catalunya", me dijo. En ese momento pensé que exageraba. Pero ha sido así.

Esta visión de Catalunya como un país por construir cuando lo que hay que hacer es gobernarlo nos lleva al desacuerdo sobre cómo se hace esta construcción. Además, desde el comienzo se ha hecho sectariamente y la consecuencia es la división actual.

¿El nacionalismo conduce tarde o temprano al independentismo?

Podría ser. Depende de la concepción que se tenga del nacionalismo. En la historia de Catalunya han existido muchos nacionalismos. Ha habido muchos políticos que se han llamado nacionalistas y que no pensaban en la independencia.

El problema no es proponerte la independencia. Lo encuentro muy razonable. Catalunya ha tenido grandes problemas con España desde tiempos de los Segadors. Es normal que alguien quiera repensar las relaciones entre Catalunya y España. Lo que me parece un desastre es que las personas que teóricamente deben ocuparse de hacerlo hayan acabado haciendo las tonterías que han hecho.

Habría hecho falta una discusión abierta sobre si en una sociedad como Catalunya o Escocia sale a cuenta una solución como esta. Nadie más en el mundo ha seguido el procedimiento que se ha seguido aquí. Aunque quieras la independencia, tienes que pactar con el Estado del que formas parte. Y lo que no puedes hacer es hacerlo enfadar.

El Gobierno de Mariano Rajoy no ha tenido ningún interés en pactar. Más bien parece interesado en agravar el conflicto.

Seguramente. Es muy posible. El aumento del independentismo ha coincidido con los gobiernos del PP en España. Creo, sin embargo, que se les ha escapado de las manos. Analicemos cómo se ha querido hacer jugar la baza del sector extranjero. Desde aquí, parece que el país no tenga memoria de las barrabasadas que ha sufrido por contar con el sector exterior. De entrada, en tiempo de los Segadors, le costó perder el Rosellón. Las consecuencias de la Guerra de Sucesión se han explicado ya muchas veces. Cuando se ha querido internacionalizar la problemática de Catalunya, hemos salido malparados. Siempre ha sido así, pero hemos vuelto a insistir en el mismo error.

Me parece admirable que se consiga que alguien de fuera diga que está a favor de la independencia de Catalunya. Pero nunca ha venido nadie a ayudar. Sólo ocurre cuando hay intereses, como fue en el caso de Croacia o Kosovo.

El Gobierno español también va por el mundo buscando posicionamientos favorables a sus intereses. No he visto a nadie en Canadá o Inglaterra que hiciera lo mismo en relación a Quebec o Escocia. Esto se debe arreglar dentro. ¡Un despropósito, vaya!

Entrevista a Josep Maria Bricall / SANDRA LÁZARO

Entrevista a Josep Maria Bricall / SANDRA LÁZARO

En Europa hay países que recelan de la posible independencia de Escocia o Catalunya porque temen que algunas de sus regiones también la pidan.

Nadie quiere tener problemas sobre la mesa. Cualquier persona que haya gobernado lo sabe. Si creas un problema y aportas una solución, la cosa cambia. Catalunya ha ido creando problemas pero sin aportar soluciones.

Hace muchos años, siglos, que Catalunya y España tienen un problema. Ni un lado ni el otro lo han resuelto. España ha sido incapaz de resolver el problema de Catalunya y viceversa. Francia ha resuelto el problema de sus regiones. Y Alemania lo ha hecho de una manera muy diferente. Ya puestos, España no ha sabido ni resolver el tema de Gibraltar; que ya tiene mérito.

¿El ascenso del independentismo viene de la frustración por la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto, del apoyo de los medios públicos de la Generalitat...?

He visto entrevistas en TV3 lamentables por parte de los periodistas, pero no creo en la teoría de los complots. Si hay teoría del complot es porque hay una base para que el complot exista. Históricamente hay dos hechos que coincidieron con el debate del Estatuto que yo considero también importantes: los obstáculos al corredor mediterráneo y la oposición a que Endesa se instalara en Barcelona. Se ha creado un clima que no predispone a la concordia.

Los partidos españolistas se lamentan ahora de que España no está presente en Catalunya. No lo ha estado nunca. ¿Cuántos cuadros españoles hay en los museos catalanes? En Francia, un cuadro de Chagall no se lleva a Paris, sino a Niza, donde hay un museo de Chagall. Si hay un Miró, se va a Madrid. Ha habido una concepción del territorio en torno a Madrid. Para mí, el problema no está entre Catalunya y España sino que Barcelona como metrópolis no es reconocida como tal, dentro de España. Cara al futuro hay que planteárselo de esta manera.

Si cambian los gobernantes en Madrid en las elecciones generales de diciembre y llegan opciones más abiertas hacia Cataluña, ¿se puede pensar en que se supere el callejón sin salida actual?

Tarradellas decía muchos veces que queremos que nos resuelvan nuestros problemas. Los tenemos que resolver nosotros. Los gobernantes de Madrid no son todos iguales. Hubo un primer ministro español, que se llamaba Rodríguez Zapatero, que no tenía ninguna prevención contra Cataluña y le presentamos un Estatuto que era indigerible. Los 'burros' fuimos nosotros. Cuando vi el proyecto de Estatuto pensé que no querían que se aprobara. ¿Por qué? Porque había cosas inútiles.

Si hay un cambio de gobierno, con personas sensibles hacia Cataluña, también será necesario que nosotros hagamos las cosas bien hechas y actuemos de forma inteligente.

¿Eso cómo se puede hacer?

Alexis Tsipras es un caso paradigmático. Tenía una obsesión clara, muy difícil de realizar, que era conseguir un trato más favorable a Grecia sin salir del euro. Representa a un país que cuenta muy poco en Europa y que está muy endeudado pero ha alcanzado un acuerdo que no es malo comparado con lo que se le proponía. Ha conseguido cambiar, en parte, las reglas del juego. Tiene unas ideas, ve los límites, busca los resquicios que puede aprovechar, modifica sus planteamientos y ofrece cosas a cambio. Plantea el problema y ofrece una solución. Ha demostrado que sabía exactamente dónde y cómo se movía.

El proceso catalán no se ha hecho así. No ha tenido en cuenta los límites de sus actuaciones ni la forma de obtener una salida, aunque sea paso a paso.

El caso del nuevo líder laborista británico, Jeremy Corbyn, es similar. Su posición inicial ha ido cambiando. Se va dando cuenta de que la economía es complicada, que las cosas son más difíciles de lo que creía, y ha conseguido reubicar el centro de la vida política inglesa, que se había ido claramente hacia la derecha, sobre todo por la actitud de los laboristas. Puede poner al día la socialdemocracia y cuestionar los dogmas de la economía. La política es suma de principios, objetivos y capacidad de adaptación para salvar lo que es fundamental.

¿Lo acabarán compartiendo los que lideran el movimiento independentista ahora?

La racionalidad no ha estado precisamente presente hasta ahora. No digo que con la razón se resuelva todo pero sí que va bien tener algunas razones en la vida. El primer gobierno de la República se cargó el Banco de Catalunya y entonces Indalecio Prieto le comentó a Josep Tarradellas que si en vez de poner de ministro de Economía a Nicolás de Olwer, que era experto en griego, hubieran puesto a Jaume Carner, que era economista, eso no habría pasado.

Durante los años que hemos estado creando unas fantasmagóricas infraestructuras de Estado, se han pulido ocho cajas de ahorro. Hay que felicitar a los responsables de la economía del país. Esto es terrible para el futuro no sólo por el crédito que representaban sino por la obra social que hacían.

Artur Mas es el candidato a presidente de la Generalitat de Junts pel Sí pero iba el número cuatro de la lista.

Es normal porque quería esconderse de los problemas que ha tenido. Que no haya ido a los debates electorales es sencillamente vergonzoso, una tomadura de pelo.

Llevamos un tiempo así. Barcelona y Catalunya han sufrido una caída brutal. Suerte tuvimos de Pasqual Maragall como alcalde. Dio una proyección internacional a Barcelona –el as más importante de Catalunya- que nunca había tenido. Eso nos ha salvado durante los años de mediocridad que hemos vivido.

¿Se ha fracturado Cataluña? ¿Las familias se pelean por culpa del proceso en el que estamos inmersos?

Tengo la suerte de que la gente con la que me relaciono piensa como yo. No sé si las familias se pelean pero se constata bastante. Lo veo en algún caso. Lo que se ha hecho no conducirá a nada.

Entrevista amb Josep Maria Bricall / SANDRA LÁZARO

Entrevista amb Josep Maria Bricall / SANDRA LÁZARO

¿Llegará el día en que Catalunya sea independiente, sea lo que sea lo que signifique eso?

El señor Rajoy no es el político que manda en este país. Es un gobernador de provincias. Todos los gobiernos europeos se van convirtiendo en gobiernos de provincias. Se va concentrando el poder en Bruselas. Y esto afortunadamente es irreversible. Gracias a ello, el ejército no está aquí, por ejemplo.

El problema que tenemos que plantearnos es qué papel debe jugar Catalunya y el entorno de Barcelona en el futuro. Que no haya fronteras en los Pirineos abre unas perspectivas que no habíamos tenido desde el tiempo de los romanos. Maragall aportó la gran idea de la comunidad de los países mediterráneos. Catalunya tiene un camino importante por recorrer, en unos momentos en que está desapareciendo el estado-nación a marchas forzadas. Y no es el que hemos emprendido ahora.

¿Cree en la Europa actual?

No es que crea o no. Es que está ahí. Tengo una moneda que es europea. Tengo un Banco Central que es europeo. ¡No está mal, de entrada! Dentro de poco las reglas fiscales serán europeas. Al final, muchas funciones básicas serán, lógicamente, a nivel europeo.

Ser un país independiente en este marco es muy diferente a la idea que se tenía de un Estado independiente hace varios años

Seguro. Y muy diferente de la de principios de siglo pasado. Tan diferente que esta discusión que estamos teniendo ahora en Catalunya hace unos años habría sido ahogada por el ejército. Ahora no lo pueden hacer porque el Ejército habla inglés. El final de la dictadura fue el que fue porque estábamos al lado de Francia. Europa es algo obvio. No hay otro camino.

Los banqueros dicen que si se proclama la independencia se van.

No se van los bancos. Se van sus sedes centrales. Estos banqueros no quieren estar sin el Banco Central, que es el que da el activo líquido. Si un banco se queda sin activo líquido depende de que no haya mal humor en el mercado financiero. Ni más ni menos.

¿Se impondrá la cordura?

Vicens Vives decía que en Catalunya pasamos del seny a la rauxa. Llevamos varios años de rauxa excelsa. A ver si al final hay un poco de seny. Hace muchos años que llevamos con unos líderes que son un desastre. Debería haber una renovación total de los líderes políticos. Mucha gente válida ha ido desapareciendo. Catalunya hizo una mala elección en 1980.

En 1980, Jordi Pujol asumió la presidencia de la Generalitat. Ahora ha desaparecido de escena.

Está donde ya sabíamos que estaba.

¿Le sorprendió su confesión?

Esto es lo de menos. Lo más grave era el 3%, como dijo Maragall.

¿Hace falta un nuevo Maragall?

Tendremos que hacer rogativas. Muchas veces ha salido gente preparada de donde menos te lo esperabas. Tsipras tiene 41 años. Debemos tener una España con un presidente del Gobierno sensible como Zapatero y aquí tenemos que ser inteligentes. Lo fuimos con Josep Tarradellas o Francesc Macià, que aceptó rápidamente y de forma razonada la realidad que tenía delante. Siempre hay que tener claro que si un país no hace una ruptura revolucionaria, todo proceso de independencia o bélico conlleva siempre una negociación con otro poder.

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