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ENTREVISTA | Vicepresidente de Derechos Sociales

Pablo Iglesias: "Estamos trabajando para que haya un ingreso mínimo vital lo antes posible"

"Si la dimensión social de la Constitución es el mínimo común denominador, ese gran acuerdo es necesario", dice el vicepresidente segundo del Gobierno sobre unos nuevos Pactos de La Moncloa

"Tenemos que ser humildes, ningún gobierno sabía a ciencia cierta a lo que se enfrentaba", admite Iglesias

VÍDEO | La entrevista completa a Pablo Iglesias

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El vicepresidente segundo del Gobierno, Pablo Iglesias, en su despacho, el 3 de abril de 2020.

El vicepresidente segundo del Gobierno, Pablo Iglesias, durante la entrevista en su despacho, el 3 de abril de 2020. Dani Gago / Madrid

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) recibe a eldiario.es en su despacho. El vicepresidente de Derechos Sociales analiza una crisis, la del coronavirus, que no es solo sanitaria, sino que tendrá unas consecuencias económicas y sociales a escala mundial imprevisibles. De momento, la economía se encuentra en caída libre, los confinamientos se prolongan y, aunque la curva de contagios y fallecidos empieza a descender en España, no ocurre igual con una vuelta a una normalidad que ya no será como era hace mes y medio.

España es, tras Italia, el segundo país del mundo con más muertos por coronavirus. ¿Por qué los datos son tan malos?

En primer lugar, quiero transmitir mis condolencias a todas las familias que han perdido a alguien, a todos los amigos de los fallecidos. Esto es algo que nos va tocando de cerca a todos. Somos muchos los que hemos perdido a un amigo, o los que tenemos miedo por algún familiar.

Yo pienso en mi padre, que es inmunodeprimido, con un trasplante de riñón, con un lóbulo del pulmón extirpado por un cáncer, y a quien si le infecta el virus tiene todas las papeletas para morir. Y como yo hay decenas de miles de ciudadanos. Las cifras nos tienen que llevar a todos a ser enormemente empáticos con el sufrimiento de nuestro pueblo.

A partir de ahí, hemos sido uno de los primeros países en los que el virus se ha extendido de una manera tan grave, después de China y de Italia. Estamos siendo una referencia respecto a lo que hay que hacer. Recientemente, la Organización Mundial de la Salud ha elogiado la radicalidad de las medidas de confinamiento de España por su capacidad para salvar vidas. Lo mismo que un think tank británico, que reconocía que las medidas de confinamiento que se han tomado podrían haber salvado la vida a entre 16.000 y 17.000 personas.

Pero debemos ser enormemente humildes. Nos hemos enfrentado a un enemigo desconocido y a una realidad desconocida, en la que no había manuales previos sobre cómo actuar. Y seguramente hemos hecho cosas mal y haremos cosas mal. Pero creo que hemos actuado de manera responsable, atendiendo siempre al criterio de las autoridades sanitarias y científicas que, en una situación como esta, eran las que tenían que marcar la pauta.

¿Tardó demasiado el Gobierno en aplicar las medidas más restrictivas para frenar los contagios?

Lo que se dice fuera de España es que hemos sido los primeros. España es ejemplo de actuar, en comparación a otros países, de manera más rápida a la hora de establecer tanto los elementos de constreñimiento que implicaba el estado de alarma, como la radicalización del confinamiento en términos de hibernación de la actividad productiva y de la economía.

A pesar de eso, insisto en que tenemos que ser humildes y que ningún gobierno sabía a ciencia cierta a lo que se enfrentaba. Creo que hemos actuado con responsabilidad, atendiendo al criterio de las autoridades sanitarias y de las autoridades científicas, pero creo que nunca debemos perder la humildad, la capacidad de autocrítica y, sobre todo, sacar lecciones de cara al futuro.

¿Qué lecciones?

Creo que hay una que comparte toda la ciudadanía española, y es que necesitamos una sanidad pública más fuerte. No puede ser que haya profesionales de la sanidad que estén trabajando en condiciones de precariedad; que las privatizaciones hayan debilitado nuestros servicios sanitarios; que un país como España maltrate o descuide lo que fue un referente y sigue siendo un referente mundial de servicios sanitarios, muy golpeado en los últimos años.

Y, al mismo tiempo, creo que todo el mundo entiende que no puede volver a ocurrir, si vuelve a llegar una pandemia como esta, que España no tenga capacidad para fabricar los respiradores que sean necesarios o los equipos de protección individual que sean necesarios. No es el momento ahora de hacer el examen de las cosas que han ocurrido, ya llegará ese momento cuando hayamos podido derrotar definitivamente al virus, pero creo que esas lecciones ya están en la cabeza de todo el mundo.

De esta crisis hay que salir con una sanidad mucho más fuerte, cuidando de verdad a los que nos cuidan y al mismo tiempo con instrumentos soberanos que permitan a nuestro país no depender de la especulación repugnante que se ha producido a nivel internacional con los equipos de protección individual y con los respiradores.

¿Fue un error permitir las manifestaciones del 8M, como critica duramente la oposición? Fue un domingo en el que también hubo competiciones deportivas, misas, un congreso de Vox... ¿Habría que haber limitado los movimientos antes de ese fin de semana?

Desde luego, si todos pudiéramos volver atrás y supiéramos entonces lo que sabemos ahora, seguro que se habrían tomado algunas decisiones antes. Pero en aquel momento, lo que decían las autoridades sanitarias y las autoridades científicas fue lo que tanto el Gobierno como el conjunto de las fuerzas políticas hizo: hubo mítines políticos, muchos partidos de fútbol y eventos culturales.

Y, sobre el hecho de que algunos sectores políticos pongan el acento en el 8 de marzo... Creo que la gente no es tonta y sabe que hay quien parece que está tratando de utilizar algo tan grave como el coronavirus como excusa para atacar al feminismo y la lucha de las mujeres.

Yo ahí no quiero entrar, prefiero seguir tendiendo la mano a todas las formaciones políticas para trabajar juntos, con humildad, sabiendo que nos enfrentamos a un enemigo desconocido en muchos aspectos, y que es fundamental que trabajemos hombro con hombro.

¿Cree que se debería haber aprobado antes el estado de alarma? Es cierto que en España se hizo con menos contagios y fallecidos que en Italia, Francia o Reino Unido y que fuimos el segundo país europeo en hacerlo. Pero, ¿habría que haber seguido el ejemplo italiano antes, a la vista de los rápido que evolucionaba allí la epidemia?

Yo creo que no tiene sentido hacer pasado ficción. Yo tengo que asumir el momento en el que tomamos las decisiones. Creo que son las decisiones correctas, y que es evidente que las circunstancias requerían medidas contundentes, imprescindibles para salvar vidas: que hacía falta declarar el estado de alarma, que hacía falta endurecer y hacer más estricto el confinamiento, a pesar de las dificultades que supone a trabajadores, empresas y a la ciudadanía en general en nuestro país.

De la mano de ese confinamiento vino posteriormente la decisión de cerrar actividades no esenciales. Dos reflexiones al hilo de eso: ¿Se podría haber hecho a la vez que se hizo el primer confinamiento? Y, por otro lado, ¿faltó negociarlo con empresarios, con otros agentes, con la oposición?

El Gobierno ha mantenido y mantiene interlocución permanente con todos los actores. Las mesas del diálogo social están abiertas de manera permanente. Yo me he reunido con el sindicato de inquilinos, con Facua, con los sindicatos. El otro día estuvimos hasta las dos de la madrugada en el Congreso de los Diputados debatiendo con todas las formaciones políticas sobre lo que teníamos que hacer...

Son medidas que evidentemente son duras, pero imprescindibles para salvar vidas. De la crisis de 2008 se salió rescatando a los bancos; en este caso ha habido una movilización de recursos sin precedentes para rescatar a las familias. En 2008, la gente tuvo que ver cómo se producían desahucios y ahora los hemos prohibido. En 2008, la gente tuvo que ver cómo se destruía el empleo; ahora han visto a un Gobierno que, a través de los ERTEs y de subsidios, está protegiendo el empleo.

Además, estamos trabajando con el equipo del ministro Escrivá y la ministra Díaz para que, lo antes posible, haya un ingreso mínimo vital.

En 2008, mucha gente vio cómo les cortaban la luz y la calefacción; ahora han visto que hay un gobierno que prohíbe los cortes de suministros. Hay que proteger lo común, hay que proteger lo que es de todos, a los que nos cuidan. Hay que proteger la sanidad, la industria, la capacidad adquisitiva de la gente a la que estamos pidiendo que resista en casa.

¿Y en el Gobierno? ¿Cómo se han vivido esas tensiones por ir más rápido o ir más despacio en la aplicación de todas estas medidas?

Creo que la gente sabe lo que pensamos cada miembro del Gobierno porque hemos tenido la ocasión de decirlo muchas veces y creo, además, que los profesionales de los medios de comunicación hacéis vuestro trabajo muy bien. Pero las deliberaciones del Consejo de Ministros son secretas y, una vez que llegamos a los acuerdos, los acuerdos son de todos y actuamos como una piña.

Lo que estamos planteando, y quiero referirme al discurso del presidente del Gobierno el otro día, que creo que fue histórico, es señalar que esta crisis tiene que implicar una respuesta solidaria por parte de todos.

Una respuesta solidaria que se tiene que producir también a nivel europeo. Porque el futuro de Europa en este momento está en cuestión. Creo que cada vez hay más sectores, incluso sectores muy alejados ideológicamente del Gobierno, que reconocen que estamos haciendo lo que hay que hacer en unas circunstancias tan excepcionales como estas.

Hay una reflexión irónica, siempre dentro de los límites que la ironía permite en un momento como este. Pero es una ironía que circula entre muchos economistas que dicen: 'Es mentira eso de que las grandes catástrofes convierten a los ateos en creyentes, las catástrofes convierten a los neoliberales en neokeynesianos'. Y creo que esa ironía se está imponiendo claramente como el análisis más sensato de la realidad.

¿Qué medidas cree que faltan?

El paquete de medidas que ha presentado este Gobierno es histórico. Creo que revela que vamos a afrontar la salida de esta crisis de manera contraria a como se afrontó en 2008. Creo que un gobierno que prohíbe los desahucios para garantizar el derecho constitucional a la vivienda; un gobierno que protege el empleo; un gobierno que protege a las pequeñas y medianas empresas y que también protege a los autónomos, planteando, por ejemplo, una prestación que llega al 70% de la base reguladora, 660 euros, cuando se produce el cese de actividad o la pérdida del 75% de los ingresos que se tenían... es un gobierno que está haciendo algo que no había hecho ningún Gobierno de España antes.

A partir de ahí, ¿qué habrá que hacer? El ingreso mínimo vital es algo que ya se ha discutido y que tenemos claro que se tiene que hacer. Falta concretarlo, dialogar entre los diferentes equipos y también con las comunidades autónomas. Pero yo espero que lo tengamos listo pronto.

¿Y sobre qué es lo que habrá que hacer en el futuro? Permítanme que cite al presidente del Gobierno: haremos lo que sea necesario cuando sea necesario.

España ya suma 900.000 parados más por la crisis del coronavirus en solo 15 días, es un dato histórico. La crisis ha golpeado muy duramente a las familias, especialmente a los sectores más vulnerables: dos tercios son contratos temporales. ¿Cree que las medidas económicas que se han anunciado hasta ahora son suficientes para paliar las terribles consecuencias en esos sectores más vulnerables?

No tienen precedentes, y la manera en la que muchos medios económicos han reaccionado a los diferentes paquetes de medidas que hemos anunciado revela que son medidas que no tienen precedentes en España y que contrastan con lo que se hizo en la crisis de 2008. Vamos en la dirección correcta a la hora de asumir que hay que hacer políticas fiscales expansivas.

¿Pero hace falta más?

Como decía el presidente del Gobierno, habrá que hacer todo lo necesario cuando sea necesario. Las medidas que hemos tomado eran las imprescindibles para un contexto de destrucción de empleo, de confinamiento de las familias, de dificultad para las empresas, para los trabajadores, especialmente aquellos que estaban en situaciones más precarias; dificultades para las familias para afrontar en alquiler; para los autónomos y las pequeñas empresas para afrontar sus hipotecas.

En ese sentido, el paquete de medidas que hemos decidido tomar no tiene precedentes en la historia económica de nuestro país y va en la dirección correcta.

Es histórico el discurso del presidente del Gobierno señalando a Europa, diciendo que el egoísmo no puede formar parte de los valores de la Unión y señalando que las condiciones de posibilidad de existencia del proyecto europeo tienen que ver con la solidaridad y con un giro de 180 grados a los planteamientos que se hicieron después de la crisis de 2008. Nos habla de un gobierno que está asumiendo la dimensión histórica del desafío al que nos enfrentamos.

Nuestra generación está afrontando un momento de transición histórico equivalente al que tuvieron que afrontar las generaciones que vivieron la Primera Guerra Mundial, la crisis del 29 o la Segunda Guerra Mundial. Nada va a ser igual después de esto. La dimensión social y económica de la crisis sanitaria del coronavirus está transformando el mundo y lo va a seguir transformando.

Entramos en un nuevo paradigma donde la defensa de lo público se convierte en una necesidad transversal, donde la defensa de los instrumentos soberanos de países que tienen que enfrentarse a una situación de pandemia va a implicar cambios de paradigma muy amplios, y donde los comunes, la defensa de lo que nos construye como sociedad –la sanidad pública, los servicios sociales, los sistemas de seguridad y protección social, el compromiso de las grandes empresas con las bases materiales de la democracia– son imprescindibles para afrontar el futuro con el que nos encontramos. Ahora hay algunos que hablan de nuevos Pactos de la Moncloa...

¿Está de acuerdo con esos pactos?

Si esto significa que todos asumimos que el constitucionalismo democrático, que los artículos de nuestra Constitución que se introdujeron precisamente para afrontar situaciones como estas son el mínimo común denominador que nos tiene que servir para que nos agrupemos todos los sectores políticos... Cuando la Constitución dice que tenemos que tener un sistema fiscal progresivo, que hay que garantizar el derecho a la vivienda, que los salarios tienen que ser dignos, que lógicamente el interés general, especialmente en situaciones como estas, tiene que estar por encima de cualquier interés económico de determinados grupos empresariales. Si la Constitución española, en su dimensión más social y democrática, es el mínimo común denominador que nos vincula a todos los sectores políticos y sociales, yo creo que ese gran acuerdo es necesario.

Porque la clave del debate que hay sobre un gran acuerdo es quién paga la factura. Nosotros decimos que la factura no la pueden pagar los de siempre, no solo porque sea una injusticia, sino porque es completamente ineficaz.

Hace falta una voluntad de país, de un país diverso y complejo como es España, pero una voluntad que asuma que esa dimensión social de nuestra Constitución tiene que ser el mínimo común denominador para afrontar como país un reto global como el que tenemos.

Y ahí, independientemente del ruido que haya, nosotros como Gobierno tenemos que ser responsables y tender la mano a todo el mundo y creo que es un buen momento para que todo el mundo lea la Constitución y vea cómo los derechos sociales que aparecen protegidos en ella son imprescindibles en este momento.

¿Por la información que usted tiene, cuál es la situación actual del sistema sanitario español? ¿Ha colapsado? ¿Aguanta? ¿En qué situación está?

Esto no es una información que tenga yo, es una información que tiene todo el mundo: hay hospitales en la Comunidad de Madrid y en otros territorios que están en situación de colapso, con unidades de cuidados intensivos en una situación enormemente difícil para dar a todo el mundo el tratamiento que necesita y que merece.

Esto quiere decir que la principal lección de esta crisis es que hay que reforzar el sistema sanitario. Es una evidencia, no una discusión ideológica: las privatizaciones y los recortes en sanidad no han ayudado a tener un sistema sanitario mejor. Por el contrario, han precarizado y han hecho que tengamos un sistema sanitario peor que el que teníamos antes.

Hay una lección fundamental porque, además, cuando el virus llega no te pregunta a qué partido has votado ni cuál es tu ideología. Y todo el mundo, independientemente de sus ideas, de sus valores, necesita el sistema sanitario público.

De esta crisis tenemos que salir con un refuerzo sin precedentes de nuestro sistema sanitario. Nunca más profesionales sanitarios mal pagados, nunca más recortes sanitarios, nunca más privatización de un bien tan esencial como es la salud. Nunca más permitir que los héroes y heroínas que están en primera línea cuidando a la gente tengan que estar en condiciones mucho más difíciles de las que merecerían.

¿Qué está pasando en las residencias de ancianos? Es otro sector que también está precarizado, cuenta con pocos recursos, infrafinanciado, en gran medida privatizado. ¿Qué está ocurriendo? ¿De verdad es tan alarmante la situación en estos centros?

Absolutamente alarmante. Un porcentaje amplísimo de las muertes se están produciendo en las residencias de mayores. Nosotros hemos tenido que tramitar hasta 1.300 intervenciones de la Unidad Militar de Emergencias, y el Ministerio de Sanidad está trabajando con las comunidades autónomas. Se han declarado como servicios esenciales los servicios sociales que se ocupan de las residencias. El Gobierno ha entendido muy pronto que el problema de las residencias es un problema de orden sanitario, y está actuando en consecuencia.

Lectura que habrá que hacer hacia el futuro: las privatizaciones y las condiciones de extrema precariedad en las que los trabajadores sociales de estos centros de mayores están trabajando no pueden volver a ocurrir nunca más. Lo que estamos viviendo revela de manera clara que las privatizaciones han colocado a muchos de nuestros mayores en una situación de vulnerabilidad absolutamente inaceptable.

¿Qué opina al ver a la presidenta de la Comunidad de Madrid pedir donaciones privadas al tiempo que perdona el impuesto de patrimonio a las grandes fortunas?

No voy a entrar en polémicas con los partidos de la oposición o con otras administraciones con las que estamos, lógicamente, obligados a colaborar y a trabajar codo con codo. Pero sí hay una reflexión general que se puede hacer: la solidaridad individual hay que saludarla siempre. Yo creo que poniendo más énfasis cuando esa solidaridad individual la llevan a cabo los que no tienen nada. Creo que es mucho más valioso en términos simbólicos ver a una anciana cuya profesión era ser costurera que con una pensión muy baja ha estado dejándose la vista y la piel haciendo mascarillas en su casa, que la donación que hacen algunos que tienen mucho dinero. Pero todas hay que saludarlas y todas están bien.

Pero los países desarrollados, las democracias avanzadas, tienen un mecanismo jurídico para traducir la voluntad solidaria de la ciudadanía, que es el sistema fiscal. Una democracia avanzada no se fundamenta en una suma de solidaridades individuales. Una sociedad avanzada se fundamenta en algo que establece nuestra Constitución, y es que el sistema fiscal tiene que ser justo y tiene que ser redistributivo. Esa es la manera en la que la solidaridad se organiza en una sociedad avanzada y en una sociedad democrática.

Eso no habla mal de los gestos individuales, que son gestos y que tienen su valor. Pero hay que poner el acento en un sistema fiscal redistributivo, como dice nuestra Constitución.

¿Cómo se reactiva la economía, la vida, después de un episodio así?

Sabiendo que no hay manuales que nos expliquen cómo una sociedad del siglo XXI tiene que reaccionar ante una pandemia mundial, creo que estudiar historia nos ayuda bastante, y las lecciones del siglo XX son enormemente claras. Precisamente por eso, economistas de diferentes escuelas y quienes saben de macroeconomía miran la crisis del 29, el New Deal y el Plan Marshall para entender qué es lo que hay que hacer.

Yo tengo conversaciones más o menos discretas con figuras muy importantes del poder económico en España, y te terminan dando la razón porque entienden que esto ya no es un combate doméstico entre diferentes opciones políticas. Esto es un momento histórico que requiere mirar para adelante y que requiere asumir que estamos en un paradigma distinto. Y que, por lo tanto, políticas fiscales expansivas que protejan la demanda, políticas de demanda agregada, son condición de posibilidad de que la crisis tenga forma de V [una recuperación rápida de la economía tan pronto esta toque fondo] y que no tenga forma de L [estancamiento de la actividad económica, una vez llegue al punto más bajo]. Y que, evidentemente, eso implica cambiar algunas de las reglas tradicionales, como han reconocido ya las autoridades europeas.

Se refiere mucho a 2008. En aquellos momentos, en aquella reunión del G-20, el presidente francés Sarkozy teorizaba la idea de refundar el capitalismo. Al final, lo que vino después fue la austeridad y los recortes. Ahora mismo estamos en otra crisis, incluso superior a aquella. ¿Qué reflexión se puede hacer en torno a esa idea de refundar el capitalismo?

Sarkozy es francés, y los franceses tienen una tradición política en la que, independientemente del lugar en el eje ideológico izquierda-derecha en el que se posicionan, siempre han tenido una cierta sensibilidad y conciencia histórica respecto a lo que significa el Estado para entender la historia y la economía.

Sarkozy no es santo de mi devoción, y no demostró gran cosa más allá de esa frase, pero creo que son tiempos en los que no está de más recordar a De Gaulle. Se habla mucho de Churchill últimamente y poco de De Gaulle, que no era un señor que fuera de izquierdas, pero sí entendió perfectamente lo que significa asumir determinados desafíos históricos.

Hay un ejemplo que todos los españoles pueden entender perfectamente. Después del intento de [José Luis Rodríguez] Zapatero con el Plan E, que con todos sus límites, porque se limitaba básicamente a la construcción, demostró que no estaba mal pensado, llegó Mariano Rajoy y nos encontramos básicamente con recortes y un nivel sin precedentes de deuda en España: el 100%. ¿Para qué sirvió? ¿Para qué sirvieron los recortes de Rajoy? Para dejar a nuestro país mucho peor preparado cuando llega una situación de crisis.

El profesor [Vicenç] Navarro, con el que trabajo mucho en la vicepresidencia, que es uno de los mayores especialistas en nuestro país en políticas públicas y que asesoró durante muchos años a los demócratas en Estados Unidos, decía en un artículo que los países que aplicaron de manera más sectaria ciertos principios de la austeridad fiscal son los que se han quedado con sistemas sociales y sanitarios peor preparados para afrontar el reto del coronavirus.

¿Qué es lo que podemos aprender de la manera en la que se gestionó la crisis de 2008? Pues que algunos, de una manera enormemente miope y egoísta, pusieron por delante el beneficio de algunas minorías sobre la fortaleza de las estructuras económicas, políticas y sociales de los países. ¿Por qué decimos nosotros que el término patriotismo adquiere sentido? Porque tiene un elemento de transversalidad para defender lo que termina informando el sentido de patria. ¿Qué es la patria? ¿Una bandera? En nuestro país hay gente que se emociona con banderas diferentes, pero todo el mundo sabe que si tiene un problema de salud, él, ella o su familia, sus padres, sus mayores o sus hijos, va a ir a un centro de la sanidad pública, donde le pueden atender en castellano, en catalán, en euskera o en galego, pero a un centro de la sanidad pública.

¿Y esa época distinta, pensando también en Europa, puede servir para que crezcan los nacionalistas y soberanistas, como Salvini y Orban?

Esa amenaza es gravísima y está ahí. Nosotros, antes de que se intensificara esta crisis, ya decíamos que era necesario un gran pacto social europeo frente a la extrema derecha. Creo que esa afirmación adquiere más sentido. Defender los valores europeos, que se asienten en el constitucionalismo social, en las bases materiales de la democracia, que es lo que hizo que muchos ciudadanos del sur de Europa quisieran ser europeos: una promesa de prosperidad económica, de justicia social y también de libertades públicas.

Eso va a tener como adversario un tipo de discursos y de prácticas políticas que los europeos conocemos bien, porque es evidente que resuenan vientos de la República de Weimar en estos tiempos. En los momentos de crisis los monstruos emergen y lo estamos viendo.

Yo no quiero darle mucho espacio al horror, a cuando la mentira y la calumnia se convierten en dispositivos para operar políticamente de manera continua, cuando el odio adquiere forma política y representación parlamentaria. Pero creo que cualquiera que nos esté escuchando o que nos esté leyendo es perfectamente consciente de cómo en muchos países europeos, y en España también, el odio ha adquirido forma y representación política, y esa es la mayor amenaza contra la democracia, los derechos sociales, lo público y lo común, como ya ocurrió en su momento en Europa y en nuestro país.

Se habla mucho del 29 y de la República de Weimar, pero ¿puede acabar como entonces?

Haremos lo que esté en nuestra mano, y lo que no esté en nuestra mano también, para que no sea así, y para que la salida de esta crisis sea social, democrática, respetuosa con los derechos humanos y respetuosa con los comunes; respetuosa con lo que nos hace comunidad, con lo que nos hace país, con lo que nos hace una sociedad en la que nadie por sí mismo pueda afrontar los problemas y todos tenemos que ayudarnos.

Repite que la deuda se disparará. La Comisión Europea ha activado la cláusula de escape del Pacto de Estabilidad para que los Estados tengan barra libre para endeudarse. Pero aún no está resuelto qué se hará con esa deuda. ¿Qué solución se puede buscar en Europa? Y, por otra parte, decía Piketty que prácticamente desde las guerras napoleónicas todas las crisis de picos de deuda se han resuelto perdonándose las deudas los unos a los otros. ¿Acabaremos así?

Yo creo que en estas horas se está leyendo mucho a Piketty y nada a Hayek. Es evidente por qué. Creo que en el lenguaje hay que ser preciso: que cambie la ratio deuda-PIB es una constante histórica cuando se producen crisis, basta estudiar historia para ver que es lo que ocurre siempre.

Recientemente uno de los jefes históricos del Fondo Monetario Internacional decía que esto es lo normal, y la clave aquí es hacer políticas fiscales expansivas que, precisamente siendo políticas de demanda agregada, permiten un desarrollo y un crecimiento económico que es la mejor manera de afrontar esa ratio. Antes de plantear el debate de las reestructuraciones o de las quitas. Pero es que esto, para todos los que han estudiado economía política, es un tema que no merece discusión. Funciona así la economía.

¿Pero qué solución espera el Gobierno español de Europa?

El presidente fue cristalino el otro día, cuando dijo que esto requiere de una respuesta conjunta, en la que no puede haber espacio para el egoísmo y para la insolidaridad. Es una postura de país, es una postura que está compartiendo con otros países que no coinciden necesariamente, en términos de opción ideológica, con nuestro gobierno. Esto es una evidencia.

Una Europa concebida con una relación jerárquica entre algunos países privilegiados y los países del sur no puede seguir ocurriendo. Es contrario a los valores de la Unión. Si somos un proyecto colectivo, eso implica articular mecanismos colectivos. Ojo, que además esto solo acaba de empezar: la situación que estamos viviendo en España, en Italia, quizá muy pronto se empiece a vivir en otros países. Esto es una evidencia. A partir de ahí, la solución solamente puede ser colectiva.

Llega una música que empieza a sonar bien en Europa, donde hay un debate abierto, y empiezan a llegar propuestas interesantes que hace unas semanas hubieran parecido inimaginables: el reaseguro de desempleo, por ejemplo, pero no solo. Se están poniendo encima de la mesa más elementos. Es evidente que esta crisis va a cambiar Europa, y que las condiciones de posibilidad del proyecto de la Unión pasan por asumir una respuesta colectiva y solidaria en la que los ciudadanos europeos entiendan que las instituciones europeas les protegen y que no son una suerte de cortijo, en el que una serie de países y de intereses económicos se pueden permitir egoísmos o falta de solidaridad con los miembros de la Unión.

¿Qué opina de la actitud de Alemania y Holanda en esta crisis?

No me corresponde a mí hacer valoraciones que tienen que hacer el Ministerio de Exteriores y el presidente del Gobierno. Pero el presidente fue muy claro en su discurso del otro día, y creo que no hace falta leer entre líneas para saber lo que estaba diciendo. Creo que la solidaridad es condición de posibilidad para la pervivencia del proyecto europeo y quiero pensar que los dirigentes políticos alemanes, fundamentalmente, lo van a tener que entender.

Antes citaba al general De Gaulle, quien en 1965 dejó vacía la silla del Consejo Europeo para defender sus posiciones, que entonces era mantener el derecho de veto de los miembros de la CEE. ¿Debería llegar a España a eso?

Eran otros tiempos. Yo creo que el presidente lo está haciendo bien, que hay que ir a las reuniones, y en las reuniones explicar con toda claridad y con toda la cortesía del mundo lo que a juicio de nuestro país y a juicio de cada vez más países hay que hacer. No hay que dejar una silla vacía y en este caso no hay que dejar un ordenador apagado.

Esta crisis ha vuelto a poner en primer plano el debate sobre lo público y el papel del Estado. ¿Qué consecuencias va a tener a futuro?

Es un cambio de época, es un cambio de paradigma. Como decía antes, hay camisas viejas del neoliberalismo que están apresurándose a cambiar de chaqueta porque se dan cuenta...

¿Le sorprendió, por ejemplo, ver a Luis de Guindos pidiendo la renta básica?

A Luis de Guindos pidiendo la renta básica, a Toni Roldán también. Creo que muestran cierta inteligencia y cierta comprensión histórica de lo que está ocurriendo en nuestro país.

Eso revela que lo que nosotros estamos poniendo encima de la mesa no es una opción ideológica, es una opción histórica en términos de dirección de país, y tengo la sensación de que de que cada vez más van a ir asumiendo que lo público es imprescindible para afrontar una crisis histórica de la dimensión de la que estamos afrontando.

Antes decía que esto redefine, o cambia, el modelo de globalización. Ese modelo también afecta a una de las principales industrias españolas, que es el turismo, del que depende casi el 15% del PIB. ¿Cómo soluciona España ese cambio de modelo?

Primero hay que proteger una de las industrias más importantes de nuestro país, que es el turismo. Pero creo que en esta crisis vamos a salir con una lección fundamental: hacen falta instrumentos soberanos que hagan a nuestro país lo menos vulnerable posible. Es decir, además de tener una importante industria del turismo que, digamos, es evidente por nuestro clima, por lo que podemos ofrecer como país, que va a ser siempre algo que establezca una ventaja competitiva para nosotras, creo que cualquiera entiende que España tiene que poder fabricar sus propios equipos de protección individual cuando llegue una crisis como esta y que no tenga la necesidad de entrar en un mercado que se ha convertido en absolutamente especulativo en el que se han dado prácticas vergonzosas para adquirir las famosas EPIs (equipos de protección individual).

No puede ser que la única industria que sea imprescindible para nuestro crecimiento y para nuestro desarrollo como país sea el turismo. Turismo siempre habrá y hay que protegerlo y además es urgente protegerlo en el corto plazo, pero es evidente que vamos a tener que afrontar muchos más desafíos: un sistema público de sanidad mucho más fuerte; una nueva industria acorde con las transformaciones tecnológicas y con los nuevos desafíos medioambientales que se están dando a nivel mundial, y que además permita una reactivación de la economía.

Una propuesta que nosotros hacemos desde hace muchísimos años, que es la rehabilitación de edificios para hacerlos ecológicamente sostenibles, tendría un efecto enormemente positivo sobre el empleo. Todos esos desafíos, que eran desafíos pendientes para nuestro país, siguen ahí. Y claro que se va a producir una redefinición de las estructuras económicas de nuestro país.

Nadie en su sano juicio va a seguir defendiendo estos procesos alocados de deslocalizaciones que han dejado a nuestra patria en una situación enormemente vulnerable, cuando llega una pandemia. Creo que esto cada día que pasa se convierte en un consenso mayor.

¿Le ha sorprendido la rapidez con la que gran parte de la sociedad ha aceptado restricciones a las libertades tan severas como las que tenemos hoy? ¿No existe una cierta tentación autoritaria ante la eficacia de estas medidas que pueda cambiar el debate político en el futuro?

Creo que es pronto para hacer un análisis...

Se decía siempre que esto solo podía pasar en China y no en una democracia europea. Y en todas las democracias estamos aplicando restricciones similares a las del modelo chino.

No sé si con el modelo chino, creo que sigue habiendo diferencias, pero creo que tenemos un pueblo enormemente responsable, en una época en la que se ha redefinido el papel de los medios de comunicación.

Ayer hablaba con una persona de la mal llamada gripe española. El problema es que entonces no había ni Twitter, ni Internet ni dispositivos móviles, y la gente no estaba tan informada como está ahora. El nivel de información que tiene la gente ahora hace que de manera abrumadora sea enormemente responsable y la gente entienda que la única manera de salvar vidas es intensificar el confinamiento.

A veces parece que incluso la gente lo ha entendido mucho antes que algunos representantes políticos. Y, cuando salen los datos, claro, la gente está de acuerdo porque sabe que esto es condición de posibilidad para salvar vidas.

Y claro que tiene costes económicos, pero es que hay que salvar vidas y, además, para poder reactivar lo antes posible la economía, hay que hacer que el confinamiento sea efectivo lo antes posible y para eso todos los días tienen que tener niveles de movilidad equivalentes a los que veníamos viendo el sábado y el domingo.

Creo que habla bien de nuestro pueblo y de nuestra sociedad.

¿La crisis está cambiando la forma en la que Pablo Iglesias y Unidas Podemos ven la política, los objetivos marcados, como el cambio climático o la Agenda 2030?

Nadie estaba preparado para esto. Nadie se imaginaba que una cosa así podría ocurrir. Yo creo que todos hemos tenido en algún momento en estas semanas una sensación de irrealidad, de estar en una distopía. Pero, quizá, con toda la prudencia y toda la humanidad, nuestra tradición política ha dado siempre una extrema importancia a las crisis, hemos problematizado en términos teóricos y hemos sido muy aficionados al estudio de la historia política en los períodos de crisis. Y quizá por eso algunos nos dicen: 'Oye, habéis señalado cosas que después efectivamente se han ido cumpliendo'.

No es ningún mérito, es una cierta deformación profesional de haber tenido una serie de preocupaciones históricas, políticas y teóricas que tenían mucho que ver con analizar momentos determinantes en la historia contemporánea, como la crisis del 29, como las revoluciones que se producen en el siglo XX, como las situaciones que se producen después de las dos guerras mundiales, como la crisis económica de los años 60-70.

Siempre han sido preocupaciones muy importantes para nosotros, lo que representan los consensos que se producen en nuestro país hace 40 años y que ahora algunos recuperan...

Pero en aquellas crisis había lucha de ideas, ahora no es una crisis de lucha de ideas.

Está por ver. A mí me parece que se impone de manera consensuada la idea de la importancia de lo público, de los dispositivos de protección de lo común, de los servicios sociales, de nuestra Constitución y de los artículos sociales de la Constitución española para afrontar como país los retos que tenemos.

Es evidente también que va a haber sectores que crean que no, y que dirán que hay que privatizarlo todo, que hay que bajar los impuestos a los ricos, que lo de Donald Trump está muy bien, y lo de Orban. Eso va a existir, es consustancial a los momentos que estamos viviendo.

La historia nunca se repite de manera lineal. Entiendo que algunos utilicen el significante Pactos de la Moncloa. Como aficionado a la historia política, yo también vivo y me condiciona ese elemento de tratar de ver el presente con los ojos de experiencias pasadas. Pero las cosas nunca se repiten exactamente igual. Estamos en un contexto muy diferente y serán otros significantes, otras narrativas, las que definan el desafío de las generaciones que afrontan una crisis que va a cambiar por completo el mundo y nuestro país.

Mencionaba a Donald Trump. En EEUU estamos viendo las cifras del paro demoledoras y allí el colchón social no es como el de Europa. ¿Cómo afectará esto a la geopolítica mundial?

Una curiosidad: ha habido un cierto debate con el artículo 128 de la Constitución ("Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general") y conocíamos pocas horas después que en Estados Unidos lo han aplicado. Donald Trump ha utilizado una ley americana de la época de la Guerra de Corea para exigir a General Motors que se ponga a fabricar respiradores.

Eso es muy representativo de las tradiciones democráticas en la cultura política, de un lado muy liberal como la norteamericana, pero que también son los padres del neokeynesianismo y donde las políticas de Roosevelt fueron capaces de desarrollar no solamente la industria, sino una clase trabajadora determinante para entender la historia política de los Estados Unidos. Y podríamos entrar en las filias cinéfilas de cada uno y cómo pensar en la segunda temporada de The Wire en estos momentos.

Pero, claro, en las dinámicas de competición geopolítica, que ya eran una realidad hace un par de meses, esto puede representar un antes y un después en las relaciones de Estados Unidos con China. ¿Cómo no sorprenderse de ver camiones del ejército ruso en territorio italiano? ¿Cómo no sorprenderse de ver médicos chinos y cubanos en Italia? O que, efectivamente, como dicen algunos medios de comunicación, el Interferon, un retroviral desarrollado por Cuba en los años 80 parece ser, y lo reconoce nuestro propio Ministerio de Sanidad, uno de los tratamientos más eficaces, tanto como tratamiento como con carácter preventivo. Lo que representa eso para un país históricamente humillado como Cuba y que de repente tengan un fármaco que sea deseado por el conjunto de los países. La redefinición geopolítica que puede producir todo esto es algo imposible de prever. Ahí lo que nos toca a nosotros es defender una Europa democrática.

Nos toca asumir el escudo social que representan los artículos sociales de nuestra Constitución y seguir intentando convencer a algunos sectores que siguen en una pelea que yo creo que no tiene demasiado sentido, que necesitamos que arrime el hombro todo el mundo para tener una estrategia de país.

Hablaba también de un Plan Marshall, pero no parece que pueda venir esta vez de EEUU. ¿Vendrá de China? ¿Se lo tendrá que buscar Europa sola?

Europa tiene que ser capaz de articular un orgullo democrático, entendiendo la democracia como un conjunto de bases materiales; vinculando la democracia a lo único que la hace realmente efectiva, que es la justicia social y los derechos sociales. Un orgullo equivalente al del constitucionalismo antifascista de después de la Segunda Guerra Mundial –la Constitución italiana del 48, la propia Ley Fundamental de Bonn, que fueron tan influyentes en la Constitución española del 78–, que reivindique un orgullo democrático europeo para que Europa siga siendo una referencia no solamente del desarrollo económico, también de la justicia social y de los derechos humanos. Y que, por supuesto, Europa pueda decidir con plena autonomía sus relaciones con otros actores geopolíticos absolutamente determinantes, con los que es imprescindible relacionarse más allá de diferencias ideológicas.

¿Sería partidario del cambio del sistema de preguntas de La Moncloa que ha sido tan criticado en sus últimos días?

No me corresponde a mí definirlo, pero me sentiría mucho más cómodo viendo la cara a los periodistas, aunque fuera a través de una pantalla y escuchando sus preguntas. Yo siempre he hecho las comparecencias y las ruedas de prensa así.

Es verdad que hay una voluntad demostrada con hechos por parte de la Secretaría de Estado de Comunicación de hacer muchas comparecencias y se recogen muchas preguntas. Pero yo me sentiría mucho más cómodo escuchando las preguntas que se me hacen y viéndole la cara al profesional que me la está haciendo. Si eso es viable en términos tecnológicos y en términos de organización, pues ojalá podamos tenerlo en marcha lo antes posible, porque la voluntad del Gobierno, ha quedado acreditada, es de plena transparencia. Y si los profesionales de los medios de comunicación no están a gusto con este sistema, nuestra obligación como Gobierno es cambiarla.

[Este domingo por la tarde, 48 horas después de realizar la entrevista, Moncloa accedió a aceptar preguntas en directo de los periodistas en las ruedas de prensa del Gobierno. Hasta ahora, los periodistas enviaban las preguntas antes o durante estas ruedas de prensa, pasando por el filtro del titular de la secretaría de Estado de Comunicación].

En otros países se puede salir a pasear con los niños o hacer ejercicio, ¿por qué aquí no?

Es un debate que se está teniendo en el Ministerio de Sanidad. Yo tengo tres niños pequeños, y el enorme privilegio y la enorme suerte de tener un jardín. Y todos los días pienso en el drama que tiene que ser para muchas familias que están en pisos pequeños no poder sacar a los pequeños de la edad de los míos o más mayores a dar un paseo. Y esto se está debatiendo en el Ministerio de Sanidad. No es fácil tomar la decisión, porque al mismo tiempo hay organismos internacionales y autoridades sanitarias que dicen que efectivamente los niños, que no parece que les afecte el virus de manera tan agresiva como a las personas de cierta edad, sí podrían ser transmisores del virus. Lo está estudiando el Ministerio de Sanidad; ojalá podamos tomar una decisión que simultáneamente sea capaz de proteger a la ciudadanía de la extensión del virus y, al mismo tiempo, dar una salida a familias que están en una situación enormemente difícil con niños confinados sin salir de casa.

¿Cree que España debería optar por las soluciones tecnológicas que han usado en Corea del Sur de control de la movilidad de la población por medio de aplicaciones y teléfonos móviles para vigilar que las personas cumplan con el confinamiento y que los que son enfermos que están en cuarentena realmente cumplan la cuarentena?

Genera un debate enormemente complejo, porque esos sistemas de control muchas veces chocan con nuestros valores democráticos, que tienen que ver con derechos y libertades individuales. Pero al mismo tiempo estamos en una situación de excepcionalidad, que muchas veces se compara lógicamente a una situación de guerra, aunque el enemigo no lanza misiles ni bombardea con aviones, pero tiene muchos elementos, en lo que se refiere a la organización social y a la organización de la economía, que recuerdan a los escenarios de guerra, que son estos escenarios de excepción por definición.

Creo que es un debate que tenemos que tener y tratar de hacer compatible la salvaguarda de nuestros valores democráticos con una necesidad de seguridad que en este caso sirve para salvar vidas. Pero un gobierno democrático tiene que ser enormemente escrupuloso a la hora de tomar cualquier medida que pueda restringir derechos y libertades.

¿Hay margen de negociación con el Partido Popular para algunas medidas que tiene que aprobar el Gobierno en el Parlamento en relación con la crisis del coronavirus?

Espero que sí, con el Partido Popular y con todos los partidos que tienen representación.

¿También con Vox?

Creo que Vox está en otra guerra y no quiero entrar en ese debate. Tenemos que trabajar para salvar vidas y no tenemos que dar el más mínimo oxígeno a los debates que pretenden imponer opciones que han defendido abiertamente el golpe de Estado. Pero el Gobierno tiene que apelar a todos los ciudadanos de este país, independientemente de las opciones a las que hayan votado. Y, a partir de ahí, la estrategia que nosotros estamos planteando no es una estrategia de dos partidos, es una estrategia de país. Y tenemos que hablar con las formaciones políticas del Parlamento, porque todas representan a muchos ciudadanos que son, en última instancia, los que están padeciendo y combatiendo los efectos de esta situación.

Creo que debemos hablar con todo el mundo y que no debemos entrar en polémicas. La gente no va a perdonar que en una situación como esta, en la que los profesionales de la sanidad y de los servicios sociales se están jugando la vida y la salud literalmente –muchos de ellos están enfermando y algunos de ellos están muriendo por estar en primera línea frente a la pandemia–, los representantes políticos estuviéramos tirándonos los trastos a la cabeza.

La gente no es idiota y sabe el papel que estamos jugando cada uno y creo que, cuando llegue el momento, la gente sabrá valorar cómo actuamos cada uno y qué función merecen las mentiras y los intentos frustrados de golpismo de algunos. Pero, por mi parte, como vicepresidente del Gobierno yo no puedo alimentar esos debates.

Habla del golpismo. ¿Cree que hay sectores organizados que quieren intentar aprovechar esta crisis para hacer caer al Gobierno?

Es evidente que hay sectores que podrían ser calificados de golpistas frustrados, porque no lo van a conseguir, pero no hay que dedicarles ni 30 segundos. Este gobierno tiene que salvar vidas, tiene que tomar decisiones, tiene que orientar una estrategia de país en un momento muy complejo y creo que no puede atender las bajas pasiones de ciertos sectores que por muy alto que griten, no producen más que el canto final del cisne.

La entrevista completa a Pablo Iglesias 

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