David Pac, sociólogo: “Votantes próximos a Lambán optaron el 8F por no apoyar al PP tras su último día de campaña”

Profesor de Sociología en la Universidad de Zaragoza, David Pac es investigador principal del grupo Sociedad, Creatividad e Incertidumbre (GISCI). En esta entrevista desentraña muchas de las claves de las pasadas elecciones en Aragón: desde la sorpresa por la bajada del PP, hasta cómo fue la campaña para el PSOE, por qué se disparó Vox o cuál fue el secreto para el buen rendimiento de Chunta. Pac también aborda cuestiones como la progresiva derechización o los dilemas que genera la transición verde en la sociedad.

¿Cómo valora el papel de las encuestas en las elecciones de Aragón?

Primero, lo que nos tenemos que plantear con las encuestas es si los resultados entraban dentro de su margen de error. Y sí: estaban dentro. Jesús Ibáñez decía algo que a mí me gusta repetir: las encuestas son un sujetador para sujetar sujetos. Y a veces los sujetos no se sujetan donde quiere la encuesta, van por donde les da la gana (se ríe). Me refiero desde el momento en que se lleva a cabo el trabajo de campo hasta el momento de votar. Quiero recordar que en Aragón empezamos con menos del 60% de voto decidido, un porcentaje muy alto. Ha habido mucha gente que ha decidido su voto en la última semana e incluso el último día: algunos se levantaron por la mañana y no sabían a quién iban a votar. En ese contexto, creo que las encuestas han funcionado bastante bien. Otra cosa es que no pueden acabar de detectar porque es que la gente se mueve, quiero decir. Donde sí que han fallado algo más los sondeos ha sido en lo más complicado, la participación. ¿Por qué ha sucedido? Ahí no tengo mucha explicación.

El resultado más sorprendente en las elecciones del 8F en Aragón ha sido el del PP, que ha caído dos escaños.

Es cierto que los sondeos situaban al PP un punto o dos más alto en las últimas semanas. El problema que tenemos siempre es que hay un apagón demoscópico al final. Que no quiere decir que no se hagan, ¿eh? El miércoles publicó GAD3 los microdatos de su encuesta y ahí sí que se observa; es una encuesta con 4.000 entrevistas, más que nunca: la que más suele hacer es el CIS y se queda en 3.313, pero prácticamente un mes antes de votar. Y cada vez estamos en un escenario de más fragmentación del voto. Antes era muy fácil: PP, PSOE y algo a la izquierda del PSOE. Pero ahora se complica con los bloques. Fíjate que por la derecha hay un partido con el 34%, otro no minoritario con el 17% y luego SALF, que no ha conseguido diputado por 300 votos y pico; de hecho, se ha quedado fuera por el umbral del 3%.

Las encuestas en Aragón han funcionado bastante bien. Hay gente que se levantó por la mañana y aún no sabía a quién votar

En el caso del PP, ¿ha habido pues un cambio de voto a última hora?

Para el PP, la situación era muy favorable en el momento de la convocatoria electoral. Azcón adelanta los comicios porque le apetece: no tenía ninguna obligación legal, era innecesario. Si lo hace por el presupuesto, ahora está en mucha peor situación, con lo que se puede hablar de fracaso de convocatoria; si no era por el presupuesto, como me temo, y era para castigar a Pedro Sánchez, tengo mis dudas de que Azcón lo haya conseguido: en una situación muy complicada para el PSOE, con todo en contra, creo que ha salvado los muebles. El PSOE ha sufrido un bajón importante, pero no ha sido una derrota histórica: tiene 18 diputados pero más porcentaje de voto y más votos que Lambán en 2015.

Pero Lambán tenía a su izquierda con 14 diputados a Podemos, que robó mucho voto socialista. Y de hecho pudo gobernar, cuando ahora no hay opciones de ello.

Yo me refiero al PSOE y a Sánchez, no a la izquierda en general. Quiero decir: si se lee en clave de castigo a Sánchez, no es la vez en que el PSOE saca menos votos, y lo mismo con el porcentaje. Y eso que lo sucedido en estas semanas… No entiendo por qué el Gobierno central saca el tema de la financiación autonómica justo en la víspera de la campaña electoral: solo lo puedo entender si quieres que te vaya mal para luego resurgir como el ave Fénix, como el gran resistente contra los gobiernos de la derecha y la ultraderecha.

Esa es una interpretación que sostienen muchos cargos socialistas respecto a Sánchez.

Y lo mismo con la regularización de inmigrantes: estoy a favor de la medida, pero no entiendo que salga en mitad de la campaña electoral. No lo entiendo. Son dos cuestiones que me han chirriado.

En todo caso, de vuelta al argumento inicial, es obvio que, a la vista de los resultados, a Azcón no le ha ido bien el adelanto.

Si ya era presidente, ¿para qué convoca? Problemas para aprobar los presupuestos los iba a seguir teniendo. O ¿qué pensaba? ¿Que iba a sacar la primera mayoría absoluta de Aragón? ¿Con un Parlamento totalmente fragmentado?

¿Dónde podemos situar el aumento de votos de Vox?

Es un voto bastante transversal. El aumento proviene sobre todo del Partido Popular; a falta de conocer el CIS postelectoral, probablemente estemos en un 15% o un 20% de sus votos. Viene también parte de abstencionistas cabreados con Sánchez. Luego, hay que recordar que a Vox las encuestas le estaban dando casi el 90% de fidelidad de voto; es muchísimo. Además, ha influido la participación, ya que ha habido una diferenciación importante e interesante entre mundo rural y mundo urbano: ha sido más alta en la ciudad, sobre todo en Zaragoza capital, y más baja en las zonas rurales. Esto ha podido perjudicar al PSOE y algo al PP, y en cambio beneficiar a Vox. La participación ha jugado un papel importante: si hubiera sido dos puntos más baja, hubieran entrado Se Acabó la Fiesta y el PAR.

En una situación muy complicada para el PSOE, con todo en contra, ha salvado los muebles

También ha habido mucha transferencia de voto, como ha comentado, del PSOE a Chunta, ¿no?

Las encuestas previas no detectaban mucha transferencia del PSOE a Chunta, pero sí creo que quienes dudaban entre estos dos partidos se han ido a Chunta. Me refiero a personas que en 2023 votaron a Lambán: un 15% –y son unos cuantos– no sabían a quién votar y una parte muy importante optaron por Chunta. La última semana de campaña les ha ido muy bien. En el último debate [a ocho, en Aragón TV], desde mi punto de vista Azcón hizo subir un punto a Chunta con el simple hecho de sacar el cartelito de su candidato, Jorge Pueyo: le dio visibilidad.

El de su salario como diputado en el Congreso.

Lo que Azcón buscaba era desactivar el voto de Chunta, de la izquierda, con el mensaje de que ‘todos son corruptos’ y ese tipo de cosas, pero lo que consiguió fue darle una gran visibilidad. No hay ninguna explicación, desde el punto de vista de estrategia política, para que sacara ese cartel. ¡Azcón no compite con Chunta! No compite contigo y lo pones en el centro del debate: no lo entiendo. A eso se suma que Jorge Pueyo es un buen candidato, joven, que conecta bien con el lenguaje de las redes sociales y que ha hecho buena campaña.

¿Cómo vio a la candidata socialista, Pilar Alegría, en los debates?

Creo que falló en su posición. Lo tenía muy complicado porque iba por detrás en las encuestas, pero no fue capaz de convertirse en un elemento central en el debate: parecía periférica en todo momento. Desde mi punto de vista, debería haber arriesgado.

¿Qué le ha parecido su campaña?

Tenía una situación muy complicada y creo que ha hecho una buena campaña. Comenzó tarde: la precampaña empezó el 8 de enero, solo un mes, cuando en otra situación hubiera sido al menos el doble, y eso le perjudicó. A eso hay que sumar los factores que he mencionado, como la financiación autonómica y el anuncio de inmigración. Y también le ha castigado el hecho de que la campaña se haya convertido en una especie de plebiscito a Pedro Sánchez, que era la estrategia del PP.

Aparte de Pueyo, ¿le ha sorprendido algún otro candidato?

En los debates funciona muy bien el candidato del PAR, Alberto Izquierdo. Hombre, Azcón es un candidato con muy buenas valoraciones; hoy en día, puntuar más de un cinco es muy difícil. Su gestión ha sido bien valorada. Para mí, su fallo ha sido de soberbia, de pensar que estaba todo hecho. Y de ahí algunas florituras que hizo en la última semana.

Ese último día de campaña del PP, con Vito Quiles de cervezas con cargos populares, ¿es porque veían que el voto se le iba a la extrema derecha?

Había dos posibilidades: o veían que podían sacar 30 diputados o más y gobernar sin Vox, a lo mejor con Teruel Existe, o es que les iba muy mal. La hipótesis correcta parece más bien esta segunda: que le estaba dando un bocado, fundamentalmente desde Vox pero incluso desde SALF, y querían taponar por esa parte. Había mensaje muy duro ahí, y que proviniese del PP, que iba doce puntos por delante…

Al final, como se suele decir, los votantes siempre se quedan con el original antes que con la copia.

Así es: si tú tienes una opción política que mantiene un discurso más duro contra la inmigración, con el feminismo, etc. Pues sigues con esta opción, con la original, y no con una mala copia. El problema para el PP es además de estrategia. Azcón estaba captando un 7% o un 8% –lo de las transferencias es complicado– de los votantes de Javier Lambán y también cogía algún voto de Vox; un espectro muy amplio. Pero si el último día de campaña te mueves para un lado, se te escapa voto del otro. Y yo estoy seguro que así sucedió, que votantes próximos a Lambán optaron por no apoyar al PP.

A Vox las encuestas le dan tradicionalmente menos de lo que consigue al final. Ellos lo achacan al voto oculto. ¿Cree que es así?

No, eso es por un problema con las estimaciones que hacemos, para las que tenemos muy en cuenta el recuerdo de voto. No creo que haya mucho voto oculto a Vox, diría más bien que es al revés. Ahora mismo, es un partido que está saliendo por todos lados; de hecho, creo que cometemos un error nombrándolo tanto. No aquí; en general.

Hace 11 años, Podemos consiguió en Aragón 14 diputados, los mismos que ahora ha logrado Vox. ¿Hay algún punto en común en ese resultado, más allá del abismo ideológico entre unos y otros?

Tiene que ver con la volatilidad del voto y con el ciclo electoral: con el momento político, con el humor social. En 2014 surgió una gente que nos obnubiló como analistas políticos y como ciudadanos. Alguien fresco, nuevo, que entendió muy bien este tiempo político y que recogió una demanda que entonces se situaba en la abstención. En aquella etapa teníamos a Syriza en Grecia, al Movimiento 5 Estrellas en Italia, y aquí en España una parte de la población pensó que la solución podía venir por Podemos. Pero no, el votante de Podemos no ha pasado ahora a Vox, nos encontramos en un ciclo totalmente distinto.

¿Podemos considerar que este el techo de Vox en Aragón como aquel fue el de Podemos?

El techo de Vox... Yo creo que Vox va a funcionar como un tiro en las elecciones generales. Por eso se retiran de los gobiernos autonómicos, porque dentro pierde intención de voto. Las encuestas estaban planas para ellos, incluso cayendo; salen de los gobiernos y vuelven a subir. Y luego hay que ponerlo en el contexto mundial.

Porque ¿cómo se combate desde lo local el avance de la extrema derecha, que es un fenómeno global?

Es muy complejo. Y lo es por esto (señala al móvil): se llama algoritmos, se llama información. Nosotros hemos elaborado un estudio para la Fundación Basilio Paraíso sobre los jóvenes y se observa claramente cómo ellos funcionan de manera distinta a ellas: la información les entra sobre todo por el teléfono móvil, a través diarios digitales, de youtubers; por eso todos quieren ahora ser CriptoBrothers. Y a ellas, por Instagram y TikTok.

Azcón hizo subir un punto a Chunta al sacar el cartel de Jorge Pueyo en el último debate: le dio visibilidad

¿Tienen poco interés en la política en general?

Digamos que hay un proceso de impugnación del sistema democrático, un descontento que proviene de jóvenes que ven el futuro con una gran desesperanza. Hablo del bloqueo de la emancipación, de jóvenes que no pueden salir de casa, alquilar un piso, tener pareja, un hijo. Son jóvenes que dicen: que venga lo que sea, que venga quien sea; y si Vox me va a solucionar todo, echando a los inmigrantes o yo qué sé, pues lo tengo claro. Es un voto reactivo ante su situación, y eso sí que está muy impregnado por la situación a nivel mundial.

Y ¿cómo combate esa extrema derechización?

Con políticas públicas, con políticas que se dediquen a lo que se tienen que dedicar. ¿Cuál es el principal problema que tenemos ahora? La vivienda, la vivienda pública de alquiler. Ahí tienes la solución. Y mientras tanto, contención de los precios públicos de vivienda. ¿Por qué crece la extrema derecha? Porque cuando la izquierda ha estado gobernando no ha hecho política de izquierdas. También hay sectores que están sufriendo con la transición verde, que se sienten los verdaderos paganos, como el sector agrícola. Me parece muy bien Mercosur. O la transición con el automóvil. Pero luego hay muchos trabajadores en Europa que dependen de esos sectores: nos hemos puesto la soga al cuello. Yo defiendo la transición y creo que vamos en la buena dirección, pero quizás deberíamos tener más flexibilidad en algunas políticas públicas. Porque el cambio climático no solo depende de Europa: por mucho que aquí acordemos unas reglas, que echemos a la mitad a los agricultores, luego China o América siguen echando humo. Veo una especie de falta de sincronización.

Una cosa que le he leído y que me parece interesante es que, cuando ponemos el acento en la desunión de la izquierda ante sus malos resultados, ponemos el foco en la oferta, cuando quizás las carencias se encuentren en la demanda. Es decir, que la izquierda ha dejado de responder a las demandas de los votantes para centrarse en la oferta.

Esto último es lo que hizo Podemos hace años y es lo que hace Vox ahora. Podemos se dio cuenta de que había una demanda por parte de la gente, que estaban pidiendo algo: aparecieron ellos y les funcionó bien. Ahora ¿cuál es la solución? Volver atender a la demanda. Y ¿qué quiere la gente? Unión, en primer lugar. Pero unión para hacer algo: hablo de política de vivienda, que haya médicos en Barbastro o en Alcañiz, que haya profesores, que no tenga que irme a vivir con mi primo. Es complicado y Vox lo soluciona rápido porque, claro, no gobierna: su problema vendrá cuando tenga que tomar decisiones.