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ENTREVISTA | Ex secretario general de Podemos Madrid

Ramón Espinar: "Se podía ganar Madrid. Cuando el espacio político del cambio se rompe, eso deja de ser posible"

El ex dirigente de Podemos apuesta por reconstruir el espacio tras el ciclo electoral: "Cinco años de trabajo no pueden ir a la basura por mala gestión de una dirección"

"No hay un desacuerdo tan grande como para que veamos tres papeletas del espacio político del cambio en Madrid. Eso se tendrá que reconstruir desdramatizando"

Sobre la resolución del conflicto en Catalunya: "Hay que ir a una política de perdón, asumir que nos hemos hecho daño"

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El exlíder de Podemos en la Comunidad de Madrid, Ramón Espinar, durante la entrevista con eldiario.es.

El exlíder de Podemos en la Comunidad de Madrid, Ramón Espinar, durante la entrevista con eldiario.es. MARTA JARA

"Tengo 32 años, si te digo que no voy a volver... pues no lo sé. Ahora mismo, no lo sé. No está en mis planes". Así despeja dos meses después de dimitir como secretario general del Podemos Madrid Ramón Espinar (Madrid, 1986) las preguntas sobre su posible regreso a la primera línea política. El ex dirigente, que dejó su cargo en plena crisis por la dimisión de Íñigo Errejón como candidato a las autonómicas de mayo, responde a eldiario.es sobre los motivos que le llevaron a tomar aquella decisión, sobre la actualidad política y sobre el papel que debería tener en Catalunya el partido del que todavía se define como militante.

Se cumplen dos meses de su dimisión. Visto lo que ha ocurrido desde entonces, ¿cree que su decisión fue la adecuada?

Sin duda. Un dirigente tiene una responsabilidad previa a otras, que es dirigir hacia donde cree que el proyecto tiene que ir. Cuando el proyecto va en una dirección diferente, uno se tiene que marchar. Si no se marcha, toma la decisión para toda la vida de estar en política caiga quien caiga y cueste lo que cueste. Esa forma de estar en política yo vine a combatirla.

Los inscritos de Podemos habían señalado un camino, el de llevar Unidas Podemos adelante en coalición con IU. Usted podía haber seguido para llevar a cabo esa hoja de ruta. ¿Cuál fue el motivo concreto de la dimisión? ¿No tenía las manos libres? ¿Le marcaban las decisiones?

Yo recibí un Podemos en la Comunidad de Madrid con muchos problemas, pero que gobernaba el Ayuntamiento de Madrid y había obtenido más del 19% en las elecciones autonómicas de 2015. Lo que yo entendía que era un buen balance de gestión era revalidar la victoria en el Ayuntamiento, aspirar a ganar municipios importantes de la región y ganar la Comunidad de Madrid. Porque se podía ganar la Comunidad de Madrid. No hablo de darle los votos a Gabilondo [Ángel, candidato del PSOE] para que fuera presidente, que es un mal menor. Hablo de ganar.

Cuando el espacio político del cambio se rompe, eso deja de ser posible. Y cuando no es posible llevar adelante una apuesta por la recomposición del espacio del cambio, decido marcharme. Sobre todo lo demás, no voy a entrar a hacer valoraciones.

¿Por qué?

Porque tienen que ver con problemas orgánicos y diferencias con compañeros que creo que no tienen que aflorar en campaña electoral.

¿Cree que es imposible un Gobierno del cambio en Madrid después del 26 de mayo?

Ojalá me equivoque, pero hay una carrera por sacar un voto más que la otra candidatura del cambio, en torno al 10% de los votos. Eso no representa una apuesta ganadora. No es el Podemos que yo proponía.

Yo había militado toda mi vida en movimientos sociales y entré en Podemos porque pensé que se podía ganar y mejorar la vida de la gente. En este momento en la Comunidad de Madrid creo que es francamente complicado por una mala dinámica orgánica, no por un problema de proyecto político.

Espinar durante la entrevista con eldiario.es.

Espinar durante la entrevista con eldiario.es. MARTA JARA

Dice que la ruptura del espacio del cambio hace imposible que ese proyecto pueda ganar la Comunidad de Madrid. ¿De quién es la culpa?

Las culpas son para el ámbito de la religión, no para la política. En el ámbito de la política lo que hay es responsabilidades. Y la responsabilidad de la ruptura en la Comunidad de Madrid está clara, la he señalado en otras ocasiones. Pero la responsabilidad de la reconstrucción de ese espacio y de salir a ganar es de todos.

¿Cómo se podía reconstruir ese espacio?

No se podía, se puede.

Me refiero al 17 de enero, cuando Íñigo Errejón anuncia su alianza con Manuela Carmena, una nueva plataforma electoral con una nueva marca. ¿Qué le planteó a Pablo Iglesias en ese momento para intentar reconstruir ese espacio?

La unidad del espacio político del cambio no es un punto de llegada, sino el de partida. Quienes estamos de acuerdo en la mayor parte de las cosas que tienen que ver con cómo se gestiona lo común, quienes tenemos un alto grado de acuerdo político, tenemos la obligación de ir juntos. Porque la principal obligación que tenemos es la de ganar para hacer efectivas nuestras propuestas. Está bien el papel de oposición, pero no tiene nada que ver con gobernar.

Para gobernar hay que ir juntos. Y eso va a suceder porque no hay un desacuerdo político que justifique la ruptura orgánica que se ha dado. No hay un desacuerdo tan grande como para que veamos tres papeleta del espacio político del cambio en Madrid. Por tanto, eso se tendrá que reconstruir después. ¿Cómo? Desdramatizando el espacio del cambio, hablando de política y construyendo acuerdos políticos.

Sobre lo concreto de qué plantee yo en los días previos a mi dimisión o cómo lo hubiera conducido yo, creo que no hace ningún bien que lo remueva. No tiene sentido. Quizá más adelante, no en pleno proceso electoral. Pero mi apuesta era superar el conflicto. A medida que el conflicto se va enconando y llega a las urnas, va a pasar de ser una operación quirúrigica a algo mucho más grande, a una reconstrucción del espacio.

¿Le planteó a Pablo Iglesias ser usted el candidato en sustitución de Errejón?

Nunca. Yo me plantee ser el candidato cuando me presenté para secretario general de la Comunidad de Madrid. Esa idea la abandoné en Vistalegre 2, cuando decidimos que el candidato fuera Errejón. Desde ese momento no lo volví a plantear.

¿Por qué? Usted era el número 4 de la lista de Podemos y los tres que le precedían iban a saltar de la candidatura. Podía ser legítimo y lógico que el secretario general de Podemos en Madrid encabezara esa lista.

Seguramente, pero no pasó. Mi proyecto no era competir entre fuerzas políticas del cambio. No tenía sentido que yo encabezara uno de los trozos de la ruptura porque hay que caminar hacia un espacio que la supere.

Las opciones pasaban porque Errejón reculara o porque Podemos asumiera entrar en la nueva plataforma con Carmena. ¿Había una tercera opción?

Muy probablemente sí, pero no voy a remover eso.

Las bases de Podemos han optado por Isabel Serra para encabezar la candidatura. ¿Qué le parece la elección? ¿Cree imposible superar ese 10% del que hablaba antes?

Yo voy a votar a Podemos.

Ramón Espinar en un momento de la entrevista.

Ramón Espinar en un momento de la entrevista. MARTA JARA

Decía antes que en función de lo que pase en este ciclo electoral, en abril y mayo, puede ocurrir que en lugar de coser el espacio político haya que reconstruirlo. Hay analistas que aseguran que Podemos está amortizado. ¿Usted cree que la herramienta Podemos está amortizada?

Absolutamente no. Incluso con una trayectoria muy dependiente del liderazgo de Pablo Iglesias, Podemos no existe por sus liderazgos. Ni por la capacidad de sus representantes públicos de hablar en un Parlamento. Podemos existe porque en España hay un proceso de cambio social, cultural y político en curso. A ese proceso de cambio se le lanza una propuesta, que es Podemos. El espacio nació en torno al 15M y Podemos es una propuesta para canalizar eso hacia las instituciones. Esa es una apuesta acertada, esa España existe.

Por eso le hablaba de la herramienta Podemos, no del movimiento político de fondo que lo propicia.

Esa España necesita una herramienta de representación. En estos cinco años esa herramienta ha cometido muchísimos errores, pero también ha consolidado muchísimos avances y ha consolidado una organización y un tejido social. Todo ese trabajo no se puede ir a la basura por un mal resultado electoral o una mala gestión de una dirección concreta.

¿Que Podemos va a tener que reiventarse si sufre un varapalo en las elecciones? Sí. ¿Que Podemos va a dejar de ser útil? Creo que no.

Decía ayer Juan Carlos Monedero, con el que usted siempre ha tenido muy buena relación, que hay que reiniciar Podemos. ¿Qué hay que hacer con Podemos? ¿Hay que reiniciarlo, reconstruirlo, cerrarlo y montar otra cosa, superarlo?

Primero hay que ver los resultados electorales. Además de brújula, hace falta tener el mapa para tomar decisiones.

¿Qué resultado cree que se va a dar en las generales del 28 de abril?

No lo sé, lo desconozco.

¿Qué resultado sería admisible?

Me gustaría el mejor posible. El listón tiene que estar siempre colocado en mejorar el anterior. A partir de ahí, en esta coyuntura uno de los elementos esenciales de la contienda que se va a dar tiene que ver con que no haya un Gobierno de las derechas en España ni un giro hacia el aparente mal menor de un acuerdo del PSOE y Ciudadanos. Es decir, evitar que haya un avance de las derechas. Pero el listón siempre tiene que estar en mejorar los resultados anteriores.

¿Pablo Iglesias es el mejor candidato que podría presentar Podemos?

No tengo ninguna duda, sí.

Dijo Irene Montero que la próxima persona que fuera a liderar Podemos iba a ser una mujer. Si eso es tan evidente, ¿cree que Iglesias debería dimitir ya y dejar el paso ya?

Abrir un cuestionamiento del liderazgo de una organización política cuando el líder es el candidato a las elecciones generales y estamos en plena campaña, no es una buena idea.

Volviendo a enero de este año. En aquellos días surgió algo que en Podemos había sido más subterráneo que público, los secretarios generales como un contrapeso a la dirección estatal. Pero luego generó más expectación que resultados. ¿Qué objeto tenía aquella reunión de la Declaración de Toledo?

Esa reunión hizo tres cosas en un momento muy jodido, que es una palabra que puedo decir porque ya no soy político. Uno, afirmar el papel orgánico de las direcciones autonómicas en Podemos. Dos, afirmar que una mayoría de los dirigentes que participaron en aquél encuentro habían sido afines a Errejón en Vistalegre 2; y salieron a afirmar Podemos como herramienta. Eso es muy interesante y la dirección estatal lo debería haber abrazado desde el primer momento. Y tres, pedir una cierta relajación del drama entre líderes y una sustitución de ese drama por una discusión. A mí me parecía un movimiento interesante. Sobre cómo se gestó, es una pregunta para quienes estuvieron allí.

¿Había miedo, o hay miedo, a que en otros territorios haya dirigentes o personas relevantes que sigan la estela de Íñigo Errejón?

Los principales líderes salieron a reafirmar a Podemos.

Me refiero por debajo de los secretarios generales, como ocurrió en Madrid.

No tengo la menor idea. Sin querer hablar por nadie, creo que lo que intentaron decir es que la fractura del espacio político del cambio era una mala idea, que lo que necesita es sumar y no dividir. Esa es una afirmación que yo comparto. El futuro del espacio político del cambio tiene que tener mucha más política y mucho menos culebrón.

Decía antes que como ya no es político puede decir la palabra "jodido". ¿Su abandono de la política es definitivo? ¿O ante un Vistalegre 3 o un 'lo que sea 1' usted se plantea volver a ser una persona relevante?

No concibo mi vida, desde que tengo 14 ó 15 años, sin participar en política. He participado siempre.

¿Si hubiera un Vistalegre 3 Ramón Espinar iría en una lista?

Yo he participado en política siempre y ahora soy un militante de Podemos. No voy a dejar de participar en política, lo que he dejado es de ser un dirigente de Podemos. Es una decisión tomada a conciencia en una coyuntura concreta. Tengo 32 años, si te digo que no voy a volver... pues no lo sé. Ahora mismo, no lo sé. No está en mis planes.

"En Catalunya hay que ir a una política de perdón, asumir que nos hemos hecho daño"

Catalunya va a ser uno de los ejes centrales de la campaña. Y después del 28 de abril y del 26 de mayo. Hace unos días dijo usted que entre "la España del Capitán Trueno" y la de los independentistas, la apuesta por el diálogo era "profundamente perdedora"...

Me han dicho una cosa que debería decir. Está mal atribuir al Capitán Trueno la idea de España de la derecha. El Capitán Trueno es el producto de un militante histórico del PSUC que se revolvería si oyera esto. Le pido perdón y no volverá a ocurrir. La España de Don Pelayo diré ahora.

Dijo que la apuesta por el diálogo es "profundamente perdedora", ¿qué alternativa hay?

Ubicarse políticamente en el diálogo entre los independentistas y la idea de España de la derecha, es entregarles la idea de España y de Catalunya. Eso es perdedor cultural, social y políticamente porque parte de la renuncia a afirmar España.

Hace falta afirmar una España social, cultural y política democrática y progresista que se oponga a la idea de España de la derecha, que funciona como si España fuera una especie de aglomeración de rafaeles hernandos y alberts riveras. Y España no es así, no tiene nada que ver con eso. España ha sido capaz de cosas maravillosas, es un país moderno y yo, como creo que le pasa a la mayor parte de la gente progresista de este país, me siento muy cómodo sintiéndome español y esto no pasaba hace 40 años.

Corremos el riesgo de volver a regalarle a la derecha la idea de España. Hay que poner en pié una idea de España democrática, patriótica y republicana, en los dos sentidos , como valores cívicos y como forma de Estado. Sin complejos ni dramas. Hay que asumir que España es un país plurinacional y convencer a las comunidades políticas de las naciones que lo integran, a los ciudadanos y ciudadanas de Catalunya, Galicia y Euskadi, de que es posible una España que reconozca las naciones que la componen, las identidades complejas de este país de países, en un proyecto común. Que es mejor juntos.

Hay raíces históricas para este proyecto. Y es muy importante recuperar la España de los liberales de Cádiz frente al absolutismo de Fernando VII, recuperar el antifranquismo frente al franquismo. Porque el antifranquismo también encarnaba una idea de España. Merece la pena rescatar el 15M como un movimiento que no estaba atravesado por lo territorial, sino como un movimiento que sin afirmar una idea de nación sí afirmaba una cultura, unas costumbres y una sociología de una España diferente a la de la derecha.

Poner eso en pié como proyecto te saca del marco de asumir la España de la derecha y la Catalunya de los independentistas y ponerlas a dialogar. Dialogas desde la afirmación de ese proyecto de España. Desde un espacio político del cambio que tiene que ser patriótico y democrático.

¿Cómo se traslada esto hoy al conflicto legal, jurídico y político que existe en Catalunya?

Es muy sencillo. Las fuerzas progresistas españolas han pecado en Catalunya de proponer para la salida del conflicto una metodología. Y los conflictos no se resuelven solo con metodología, sino con una propuesta de fondo. Hay que dejar de proponer una resolución del conflicto entre Catalunya y España para poner encima de la mesa una apuesta por una España diferente que avance.

No encuentro mucha diferencia en el fondo entre lo que propone Podemos, Unidos Podemos o Catalunya en Comú y esta propuesta. Entiendo que la diferencia puede ser en el cómo, no en el qué.

No hace falta formular en política las propuestas como diferencias. Defiendo esto desde que entré en Podemos. He sido hasta hace muy poco el portavoz de Podemos en el senado, he defendido la posición ante la aplicación del 155 y lo he hecho con estas ideas, no hay ninguna diferencia. Son las ideas del espacio político del cambio.

Para ese planteamiento que propone hace falta una mayoría en el Congreso y el Senado que, salvo gran sorpresa, no va a existir.

Hay que recuperar el horizonte constituyente. La única forma de acumular fuerzas para que sea posible la superación del conflicto territorial no tiene que ver con decir cómo se van a entender dos partes que no se van a entender. El PP y los independentistas no se van a entender. De hecho, el negocio político del PP con Catalunya es alimentar la división y no resolver nada. Y como el PP, Ciudadanos. De Vox no te digo. Y el PSOE tiene complejo con la derecha respecto de España. Sánchez llegó a la secretaría general diciendo que España era plurinacional y unos meses después estaba aplicando el 155.

¿Y mientras tanto?

Plantear ese horizonte constituyente.

Pero en Catalunya llevan meses sin aprobar una ley. No se reúne el Parlament salvo para cuestiones procesistas. No se habla de nada que no sea el procesismo, que ocupa el centro del debate político. Mientras esa acumulación de fuerzas no llega, ¿qué se hace?

Plantear el horizonte constituyente, que no creo que sea minoritario en España ni en Catalunya. Un horizonte de cambio constitucional todo el mundo lo asumiría como razonable en este país, salvo aquellos que quieran secuestrar el debate para convertirlo en una confrontación entre la España inmortal y un procés que es evidente que ha fracasado.

El primer paso para eso es ir a una política de perdón. Nos hemos hecho daño. La aplicación del 155 ha hecho un daño que va más allá de los dirigentes, ha generado daño en la sociedad. Y la aprobación de la DUI en el Parlament nos ha hecho daño a quienes nos sentimos españoles y queremos una España unida. Por eso hay que ir a una política de perdón, asumir que nos hemos hecho daño y construir un horizonte constituyente que entienda desde el campo progresista que España nunca avanzó sin que Catalunya fuera motor de cambio. Y convencer a los catalanes de que pueden ser un motor de cambio que avance este país hacia otro del que no se quieran marchar porque ya no se parece a la idea de la derecha. Cultural y socialmente eso ya existe. Hay que articularlo políticamente.

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