María Jesús Montero: “Moreno Bonilla es una versión blanda de Ayuso”

Exvicepresidenta primera del Gobierno, exministra de Hacienda, exconsejera de Hacienda y Administración Pública de la Junta de Andalucía, exconsejera de Sanidad, vicesecretaria general del PSOE... María Jesús Montero (Sevilla, 1966) ha sido ya casi todo en política y ahora se propone disputar el trono de San Telmo a Juanma Moreno. No lo tiene fácil. Todas las encuestas sitúan al PP al borde de la misma mayoría absoluta que ostenta desde hace cuatro años en un territorio que, durante más de 30, fue hegemónico del socialismo. Aun así sale dispuesta a todo y, tras el primer debate electoral, con fuerza renovada y convencida de que quedó de manifiesto que su adversario es “el rey desnudo y que ha perdido la conexión de tierra”.

Recibe a elDiario.es en el mismo hotel junto al parque temático Isla Mágica que albergó el XXXVIII Congreso Federal del PSOE en 2012, uno de los más cruentos de cuantos ha librado el socialismo español y enfrentó a los ya fallecidos Alfredo Pérez Rubalcaba y Carme Chacón. Allí empezaron muchos de los males que hoy padece un partido centenario tan dado a la depresión como a la euforia que trata ahora de reconquistar lo perdido en esta tierra en la que el PP pudo gobernar por primera vez en 2019 con el peor resultado de su historia y donde se cerró el primer acuerdo de los populares con la ultraderecha de Vox.

¿Satisfecha con el resultado del debate electoral? ¿Cree que puede cambiar el curso de la campaña?

Por supuesto. Los debates electorales, como el resto de actos, están pensados para que los ciudadanos y ciudadanas tengamos criterios suficientes que nos permitan tomar la decisión de nuestro voto. Y esto significa que el lunes, en el debate electoral, pudieron observar por sí mismas algo de lo que venimos advirtiendo desde hace mucho tiempo: que el señor Moreno Bonilla es una persona que vive de la imagen y el marketing. Y, luego, sus propuestas y su gestión de gobierno suman cero.

¿Moreno es Feijóo? ¿Es Ayuso? ¿Es Vox?

Es una versión blanda de Ayuso. Lo que él hace en relación con los servicios públicos no se diferencia de lo que hace la señora Ayuso. Lo que ocurre es que lo hace de una forma más blanda y, por tanto, intentando que su sonrisa tape toda la estrategia de privatización y desmantelamiento del sistema público, que sigue la misma hoja de ruta que en el resto de comunidades del Partido Popular. Preocupante.

La sanidad pública es el talón de Aquiles del presidente de la Junta, pero el suyo es la financiación autonómica pactada con ERC. De hecho, en el debate se vieron discrepancias en el bloque de la izquierda a este respecto.

En el debate se puso de manifiesto algo muy importante, y es que el modelo que pusimos encima de la mesa responde a lo que el Parlamento andaluz había pedido. Y quiero decir que en ese consenso estábamos tres partidos. Izquierda Unida, PSOE y PP. Y respecto a la petición de recursos y los principios que inspiran el sistema, está contemplado todo aquello que permite que Andalucía se beneficie de un modelo de financiación que va a ser fundamental para el rescate de los servicios públicos que hará un Gobierno futuro presidido por mí. Trabajaré por la sanidad, la educación y la dependencia porque el deterioro es importante.

Y tan es así que consejeros de Hacienda del PP de otras comunidades lo que han dicho en las reuniones que hemos mantenido es que el modelo beneficia a Andalucía y a Catalunya. Y además abunda en la igualdad y la solidaridad. Catalunya aporta más a la bolsa común con este modelo que lo que aportaba anteriormente. Pero el PP y sus comunidades han jugado a una estrategia de enfrentamiento de cada territorio con Catalunya.

Es verdad que Andalucía gana en términos absolutos con el nuevo modelo de financiación, pero también que sigue por debajo de la media en financiación por habitante.

Claro, pero es que eso es obvio. Lo importante es ver en el nuevo modelo de financiación cómo se avanza. Es imposible que un modelo de financiación corrija todas las demandas de un territorio porque no se hace para un territorio, se hace para la totalidad. Hay que ver si Andalucía avanza en su posición. Y lo hace, avanza. Nadie puede creer que un presidente de comunidad renuncie a 5.700 millones de euros más solo y exclusivamente porque su aceptación pone de manifiesto que es mentira todo lo que vienen hablando del agravio territorial. No hay cupo catalán ni Catalunya ha salido de las comunidades del régimen común, como algunos habían certificado, incluso pedido que se derogara algo que no había ocurrido.

Y en tercer lugar, tampoco se ha hecho una cesión del 100% del IRPF, que son los tres mantras sobre los que Moreno montó su supuesto agravio con Catalunya. Por cierto, llama la atención que siempre las comunidades del PP se refieran a Catalunya y no a Madrid. Lo digo porque probablemente para el conjunto del territorio el agravio está más en Madrid porque concentra un gran volumen de empresas, de rentas altas y de todo lo que implica esa riqueza. Al final, si comparamos las comunidades entre sí, quien sale mejor parada es Madrid.

Pero el modelo se ha negociado con Catalunya.

Sí, sí. Lo que digo es que llama la atención que sigamos todavía en los supuestos agravios con Catalunya, cuando si hay un motivo para trasladar o trabajar en disminuir agravios es con la Comunidad de Madrid. Madrid se pone a bajar impuestos y obliga al resto a bajarlos, algo que no se pueden permitir otras comunidades. 

Faltan diez días para que los andaluces pasen por las urnas y el PSOE no logra desprenderse de la sombra de la corrupción de Ábalos. ¿Qué le resta a usted más en esta campaña, la corrupción, haber sido ministra de Hacienda o ser una de las personas de más confianza del presidente del Gobierno?

Las dos últimas no solamente no me restan, sino que me dan un valor añadido. La tarea que está haciendo el Gobierno de España es una tarea que, a luces de toda la comunidad internacional, es magnífica. La economía que más crece del conjunto de economías avanzadas del mundo; los datos de afiliación; los del paro; una cifra de desempleo que se remonta al año 2008… Y la gran aportación que ha hecho también Pedro Sánchez a la política española es que se puede crecer, se puede crear empleo y se pueden mejorar las condiciones de los trabajadores sin políticas de recorte o de precarización de las personas que están en peor situación en el mercado laboral. Para algunos la única receta posible era bajar los salarios, tener contrato corto o abaratar el despido. Han sido siempre las respuestas del Partido Popular.

Y, luego, también hemos sabido que el PP está pidiendo rebajas sobre la condena de Aldama para que no vaya a la cárcel. Con lo cual, por supuesto que es un agente. El señor Aldama está haciendo aquello que el PP crea que pueda tener rentabilidad política. Me parece muy bien que sobre lo que existan pruebas haya una condena unánime, pero sobre personas que no se pone ni una sola prueba encima de la mesa no es justo ni ético que se les someta a tal vilipendio con campañas de deshumanización a las que acostumbra el PP.

¿En qué medida el daño causado por la trama Ábalos/Koldo/Aldama puede afectar a esos 600.000 andaluces que votaron al PSOE en las generales de 2023 y se quedaron en casa en autonómicas y que son a las que el PSOE pretende movilizar?

Por supuesto, al electorado del PSOE todo este tipo de conductas que protagonicen, aunque sea de forma aislada, miembros del partido, le impactan porque somos y tenemos un electorado muy exigente. Ahora, creo que la gente es muy consciente de lo que se juega este país. Lo que en este momento está ocurriendo en el mundo con más fuerza que nunca requiere un gobierno presidido por Pedro Sánchez. Esto es una realidad y, por tanto, habrá que continuar todos los procesos penales y el que lo haya hecho, que lo pague. Esto tiene que ser una máxima en los temas de corrupción, pero me parece que los ciudadanos tienen un angular más amplio que les permite ver que más allá de responder con contundencia ante la corrupción —y lo hemos hecho—, el país se juega tantas cosas que es fundamental que se siga apoyando a un gobierno socialista, que se ha comprometido además con la regeneración democrática.

¿Entenderá al menos que haya ciudadanos que piensen que el presidente del Gobierno es el responsable último de los nombramientos de dos secretarios de Organización y un ministro que están procesados por corrupción?

Sería injusto pensar que el presidente del Gobierno es responsable simple y llanamente porque haya depositado la confianza en ellos. Uno puede sentirse decepcionado, frustrado, y hay personas que tienen doble cara. Esto es así en la política y en la vida cotidiana. Hay personas que te están enseñando una cara que te la crees y que luego en su vida privada tienen comportamientos que para nada has podido ni imaginar ni anticipar. Y es un poco lo que ocurrió con el señor Ábalos. El señor Koldo está fuera de esa órbita. Ábalos y Santos Cerdán son personas que por supuesto tenían responsabilidades importantes dentro de mi partido, y los primeros que nos quedamos desolados fuimos los que estábamos más cercanos. Eran comportamientos no sólo que no se podían anticipar, sino que cuando empezaron los primeros rumores se desmintieron categóricamente por parte de ellos. Entiendo que a los votantes socialistas no les gusten este tipo de cuestiones porque no le pueden gustar a nadie, pero también apelo a que actuamos con contundencia y con rapidez. Nosotros colaboramos con la Justicia. El PP rompe ordenadores a martillazos.

En su declaración ante el Supremo Ábalos sigue negándolo todo, incluso carga contra la UCO y la Fiscalía. ¿Cree algo de lo que dice?

Una vez que uno está en los tribunales sigue la estrategia de su abogado y, por tanto, no me sorprendió que el señor Ábalos negara todos los hechos gravísimos que se le imputan. A partir de ahí, poco tengo que comentar de su estrategia.

La acusación popular que dirige el PP, como antes comentaba, ha pedido una rebaja en la pena que se pedía para el empresario corrupto Víctor Aldama. ¿Es una recompensa por las acusaciones vertidas sin pruebas en el Supremo contra el presidente del Gobierno y usted misma?

No tengo ninguna duda. Su estrategia de defensa pasaba por poner un ventilador sin pruebas intentando salpicar a todos aquellos que tienen responsabilidades políticas importantes. El presidente Sánchez, yo misma... Eso se paga contante y sonante con una petición de rebaja de pena. Es la forma que tienen de agradecer el trabajo que ha hecho Aldama para que luego el PP haga de altavoz de un presunto delincuente. Y ya no son solo las acusaciones penales, sino también las palabras intolerables que utiliza, concretamente respecto a mi persona. Me parece absolutamente intolerable y espero poder incluso dirigirme a la Sala para que se retiren ese tipo de expresiones para que mi nombre no figure al lado de algo tan soez, tan machista, tan absolutamente fuera de la verdad y de la realidad. Me da vergüenza incluso repetirlo.

Y además de dirigirse a la sala para que se retiren esas expresiones, ¿va a presentar demanda? También dijo de usted que le había pedido a Ábalos “un empresario de confianza” para el pelotazo de la SEPI.

Haré todas las actuaciones judiciales donde creamos que tenemos capacidad de poder resarcirnos de este daño que ha ocasionado el señor Aldama. También le digo que no estoy obsesionada con él. O sea, me llega, veo lo que dice y a raíz de ahí son los abogados los que tienen que estudiar si cabe algún tipo de acción judicial. Pero independientemente de lo que quepa de acciones judiciales, sí creo que las cosas tienen un límite. Esa campaña de deshumanización permanente que estamos sufriendo las personas de izquierdas por adversarios políticos con bulos y la proyección de una imagen de nosotros que no se corresponde con la realidad, no le puede salir beneficioso al PP.

Teniendo en cuenta las andanzas de los dos últimos secretarios de Organización, ¿por qué están tan seguros de que no ha habido financiación irregular en el PSOE?

Porque hemos visto las cuentas del PSOE. Se hizo una revisión profunda, se realizaron todas las auditorías y se encargó una nueva sobre todo lo que había sido ese periodo. Y la conclusión es que es todo correcto y, por tanto, tenemos una absoluta seguridad de que no ha habido financiación ilegal del PSOE. Yo diría que incluso lo contrario. A veces incluso han podido ser ellos los que le han sacado dinero al PSOE. En todo caso el PSOE ha sido una víctima. Pero sale muy gratis que alguien diga, sin demostrar nada, que ha dejado una bolsa de dinero en no sé qué sitio. Y esto es lo que la democracia tiene que depurar porque al final lo que la opinión pública y la conversación que la gente pueda tener se basa en bulos y en mentiras.

Esto afecta a la democracia, además del daño personal. Por ejemplo, no puede ser que la mujer del presidente socialista vaya a comer con unas amigas y se la acose. Hay que poner pie en pared a este tipo de situaciones en las que se ha perdido el respeto al adversario, al que piensa distinto, al que viene de fuera. Es un odio que intenta trasladar el PP y el resto de la sociedad tenemos que reaccionar porque es violencia política y es maltrato. Hasta que la sociedad no sea la que diga: 'oiga, esto no puede ser', va a ser muy complicado que ellos dejen una estrategia que creen que es eficaz y que algún resultado le dará cuando la siguen practicando.

¿Le pagaron alguna vez gastos con billetes de 500 euros en Ferraz, como ha contado Koldo García en el juicio de las mascarillas?

Ya lo ha negado el PSOE. Y yo, particularmente, no tengo ningún pago por parte del partido de ninguna actividad particular. Ni lo he vivido ni he estado nunca en esa situación, pero evidentemente es falso. ¿Dónde está la prueba? Si a una persona que está sometida a una imputación le cogen en su casa billetes de 500, se inventa lo que le da la gana para decir de dónde vienen y dar apariencia de legalidad a ese dinero. Y, claro, no puede decir que viene de la nómina porque habitualmente se hacen por transferencias bancarias. 

¿La sociedad puede confiar en una Justicia que ha condenado al fiscal general por difundir una nota de prensa sin que exista ninguna prueba de que hubiera filtrado datos personales de un particular o que no ve ánimo injurioso en que alguien diga en televisión que la esposa del presidente traficaba con drogas en Marruecos?

Es una de las cuestiones a la que tenemos que prestar más atención. Hay determinadas conductas judiciales que se salen de la forma habitual de administrar Justicia en una democracia. Hay instrucciones que están siendo permanentemente paradas por instancias superiores. Y hay una cierta sensación sobre esas instrucciones de que, efectivamente, hay que tenerlas vigiladas. Son instrucciones raras, vamos a llamarlas así, con las que la Justicia sufre. Hay ciudadanos que podrán tener una sensación de que los tribunales no siempre tienen un trato igualitario dependiendo de la persona encausada. Me parece que es grave, que debe de tomárselo muy en cuenta el Consejo General del Poder Judicial, que es a quien le corresponde velar por ese ejercicio profesional.

En el primer debate electoral solo escuchamos al candidato de Vox hablar de “prioridad nacional” a pesar de que en la batalla por los relatos en la sociedad, a tenor de las encuestas, se ha instalado el de la derecha y la ultraderecha. ¿Qué le sugiere que haya más de un 60% de españoles que considera que hay demasiados extranjeros en nuestro país y que el proceso de regularización tendrá consecuencias negativas?

Primero, a mí me pone los vellos de punta escuchar a un partido político hablar de prioridad nacional y más que lo haga la ultraderecha con la complicidad de la derecha. Me parece gravísimo porque me recuerda de forma muy clara que hay ciudadanos que se etiquetan y que esa etiqueta permite restarles derechos. Ya hemos visto esto antes de la Segunda Guerra Mundial. Se introdujo el odio dentro de un grupo de población, como ocurrió en Alemania. Esa criminalización y permanente deshumanización provocó al final una suerte de movimiento que terminó en lo que ya conocemos.

Me preocupa que haya personas que piensen que los ciudadanos tenemos que tener diferentes categorías, diferentes servicios y diferentes derechos por el hecho de tener una renta o de venir de una parte o de otra parte del país. Se empieza por ahí y se acaba en la exclusión. Aquí no hay más que dos maneras de abordar la inmigración. Una, integrándola y que sus obligaciones y sus derechos sean homólogos a la del resto de los ciudadanos. Y otra, la exclusión para enfrentar a los ciudadanos. Y en el debate electoral se dijeron muchas tonterías al respecto, por ejemplo, que las personas extranjeras pudieran tener mayores beneficios que las españolas. Pero ese discurso de odio no solo lo practican contra los inmigrantes, sino también con todos los que somos de izquierdas y no repetimos el patrón que la derecha considera óptimo. 

¿Y qué les diría a esas voces de la izquierda que dicen que ustedes también tienen que revisar el discurso sobre la inmigración, como han hecho otros partidos de la socialdemocracia europea?

No lo considero así. La gran mayoría de los ciudadanos y de las ciudadanas convivimos en absoluta naturalidad con todas las personas que viven en nuestro país y, en este momento, España es récord en la creación de empleo. Esto significa que hay oportunidades para el conjunto de los ciudadanos y que la inmigración contribuye también al desarrollo económico. Nuestro bienestar también en parte se debe al trabajo de estas personas. La dignidad humana está por encima de cualquier otra cuestión.

Parece que el llamamiento que hacen el PP y Vox es que a estas personas se les expulse y se les persiga. Empezarán con los inmigrantes, ¿y luego con quién? Ese virus de odio no sabemos dónde termina. Pero Andalucía es un pueblo de emigrantes y sabe bien lo que significa salir fuera de tu país para ganarte la vida.

¿Qué ha hecho mal el Partido Socialista de Andalucía para pasar de ser una organización hegemónica y gobernar durante más de 30 años a conformarse ahora con arrebatar solo la mayoría absoluta a Moreno Bonilla?

Yo no me conformo. Creo que los ciudadanos me conocen. Salgo a ganar y confío en mi victoria, estoy trabajando para ello. El PSOE nunca se va a conformar con no ser fuerza hegemónica porque somos un partido de gobierno. Sabemos hacer las cosas y queremos volver a tener la capacidad de fortalecer los servicios públicos y dar mayor bienestar a Andalucía. Eso es importante decirlo porque no hay ningún tipo de límite o debate en mi equipo o en mi partido que no sea la victoria.

Sin embargo, creo que hay razones que pueden explicar el porqué el PSOE se encuentra en esa situación en la que las encuestas dicen que el PP está fuerte. Quiero recordar que Moreno Bonilla llegó a la Junta de Andalucía con el peor resultado de la historia del PP y que fue el primer PP de España quien negoció con Vox. Intenta aparentar ser una persona de centro y moderada, pero es radicalmente falso. Fue el primero que estableció ese pacto con los peores resultados de su historia. ¿Qué pasó a partir de ahí? El PP, utilizando toda la potencia de la Junta, se ha dedicado durante ocho años a una campaña de imagen de Moreno Bonilla. Esa es la razón. El PP no ha gobernado en Andalucía. Para el señor Moreno Bonilla gobernar es un lío. Lo repite cada vez que tiene un problema. Pero para lío el que tenemos la gente con la falta de respuesta que da el señor Moreno. Cree que gobernar es un álbum de fotos, es dar premios, es organizar eventos. En el debate quedó muy manifiesto que es el rey desnudo y que ha perdido la conexión de tierra. Todos los actos a los que acude son amables y fáciles en términos políticos para él. Hasta la Junta Electoral Central ha tenido que amonestar al PP porque utiliza permanentemente como aparato de propaganda a la propia Junta de Andalucía y luego se apropia de los buenos datos económicos que impulsa el Gobierno de España. Y, sobre todo, lo más preocupante es que se está produciendo un desapego de los ciudadanos a los servicios públicos.

Si Moreno Bonilla sigue como presidente en San Telmo, con o sin apoyo de Vox, ¿usted se quedará como jefa de la oposición en el Parlamento andaluz?

Lo he dicho. Cuando decidí dar un paso adelante porque lo pidió mi partido, entendiendo que era la persona que mejor podía encabezar esta etapa, el PP dijo que yo no iba a estar hoy aquí. Ahora han pasado a poner en duda que vaya a coger mi escaño y cuando eso ocurra pondrán otro elemento de duda porque en el fondo no quieren hablar de política. Hablan de mis títulos, de mi escaño, de mentiras… Pero, oiga, lo que los ciudadanos quieren saber es qué vamos a hacer cada uno con la vivienda, con la educación pública o con la sanidad… Yo creo que hay que hablar menos de las cosas de los políticos y hablar mucho más de la política de las cosas.

El próximo día 17 inevitablemente, además de la lectura en clave andaluza, se hará una proyección nacional de los resultados. Si el PSOE no recupera la Junta, será su cuarta derrota consecutiva en este ciclo electoral. ¿No cree que Pedro Sánchez se quedaría sin argumentos para no anticipar las elecciones generales?

Hemos aprendido en nuestra historia reciente que las comunidades tienen un registro y las elecciones generales tienen otro. Siempre digo en Andalucía que es muy importante que los ciudadanos progresistas sepan lo que se juegan en las elecciones autonómicas. ¿Por qué? Porque hay una mayor expresión del voto en unas elecciones generales, y no en elecciones autonómicas. Hay una mayor participación en las generales. Es un denominador común prácticamente para el conjunto de los territorios, excepto probablemente en el País Vasco y Catalunya.

Eso lo sabe el PP. El PP no quiere crear ambiente de campaña porque su electorado lo tiene muy fidelizado y lo que pretende es que el mío se quede en casa y que el electorado de izquierda se desmovilice. Toda la campaña que hace el señor Moreno Bonilla va dirigida sobre todo a la deshumanización y a la desmovilización del voto progresista porque si el voto progresista se mueve, sabe que ganamos las elecciones. Por eso, mi apelación directa a la importancia de estas elecciones. Y lo son porque la sanidad pública en Andalucía, y sé de lo que hablo, no aguanta cuatro años más de Moreno Bonilla.

Le preguntaba por el adelanto de las generales. 

No, el presidente Sánchez ha trasladado en todo momento, en público y en privado, que va a agotar la legislatura. Y creo que es lo correcto porque es el mandato que tenemos de los ciudadanos. En la medida de lo posible, hay que intentar agotarlo. Ya lo vivimos en 2023, ¿no? Después de aquellas andaluzas, perdimos gran parte de las comunidades donde gobernábamos y, tres meses después, los ciudadanos mayoritariamente permitieron que hubiera un gobierno progresista de izquierda en España. Cualquier extrapolación en este sentido no tiene mucho interés más allá del periodístico. Se pueden perder unas elecciones autonómicas y posteriormente ser capaces de gobernar en España. Y en esta ocasión yo creo que vamos a ganar en las autonómicas y vamos a ganar en España.

Usted ha centrado la campaña en el deterioro de los servicios públicos, ¿se puede movilizar al electorado de izquierdas solo con un mensaje en negativo? 

No creo que sea negativo. Hay que alertar a la ciudadanía para que sea consciente de que se está produciendo un desmantelamiento de los servicios públicos, que es la condición previa para la privatización. Yo he estudiado los sistemas de salud a lo largo de toda mi vida y sé perfectamente cómo se privatiza un sistema sanitario. Primero, produciendo un deterioro donde la ciudadanía entienda que no te dan respuesta, que te tarda 15 días el médico de familia, tres meses una prueba, ocho meses el especialista y si te tienes que intervenir otro año y pico más. O sea que al final terminas durante dos años y pico en un calvario de idas y venidas y, si puedes, te buscas la vida suscribiendo un seguro privado. Luego está el desapego hacia la política…

¿A qué se refiere?

Moreno permanentemente traslada: “Bueno, es que esto no es política, no se debe de meter esto en el terreno político”. Oiga, que la política es expresar los modelos de sociedad que cada uno tenemos, según sus valores e ideología, ¿no? Que son palabras que empiezan a parecer malditas. ¡No, no, no! Lo que nos distingue a los partidos es que cada uno tenemos nuestra ideología y, por tanto, un modelo de sociedad que ofertar, lo que ponemos encima de la mesa para que la gente elija. Ellos están intentando ese desapego a la política. Dicho de otra manera: ¿para qué va a ir la gente a votar? ¿Para qué complicarnos la vida? Todo un lío. 

Moreno abandera la estabilidad frente a la polarización, el lío…

Mire, la crispación y la bronca, habitualmente quien la monta es la oposición, no los gobiernos. En España se produce una crispación y ruido deliberado por la oposición. En Andalucía el PSOE no ha jugado a eso, ha sido muy responsable, porque si se trata de hacer ruido, lo hacemos todos. Incluso un niño pequeño con un tambor. La moderación en Andalucía será, en todo caso, de la oposición, no del que está en el Gobierno, que a ese nunca le interesa el ruido.

Si los andaluces tuvieran la percepción del deterioro de la sanidad y de los servicios públicos que usted denuncia, ¿el desgaste de Moreno tras ocho años de gobierno no debería ser mayor?

La ciudadanía no es que tenga la sensación, es que lo experimenta. El sistema sanitario no se sujeta al relato. Es que la gente tiene vivencia en primera persona.

¿Usted percibe conflictividad social en la calle?

Se lo cuento, se lo cuento. Hay que convertir ese malestar, esa vivencia personal, en vez de en resignación o en males menores, en un voto hacia una alternativa que no puede ser otra que el PSOE. Mi campaña va dirigida a ese malestar, que no es etéreo, lo tiene la gente cada día, no solo en sanidad, en gente que hace números para meter a su hijo en la FP, o para pagar una cuidadora que ayude a un familiar dependiente…

Usted ha sido la dirigente andaluza con más poder dentro del Gobierno de España. ¿Qué peso tiene Andalucía en el debate nacional, por ejemplo, en comparación con Catalunya y Euskadi?

Andalucía ha tenido mucho peso, es indudable, porque yo siempre he velado por Andalucía. En todos estos años de Pedro Sánchez no hay ni una sola política en la que uno pueda decir que Andalucía haya estado agraviada en relación con otras comunidades. Ahora bien, yo sí echo de menos mayor influencia andaluza en el conjunto del país, en las empresas, en los entornos en donde se toman decisiones de los bancos, de las grandes financieras. 

Faltan andaluces que estén trabajando en ese entorno y por eso siempre me alegro mucho de que haya andaluces que salgan dirigiendo a los empresarios o que estén en las organizaciones sindicales o en determinados ámbitos europeos, porque se necesita la voz del sur también ahí, donde se deciden muchas de las cuestiones que afectan a nuestra tierra. Yo animo a todo el mundo en Andalucía a que ocupe posiciones que habitualmente se desarrollan en Madrid. Madrid tiene mucho peso en el conjunto de la economía, y en Madrid hay pocos andaluces, por lo menos a mí me gustaría que hubiera más.

Le pongo un ejemplo con las infraestructuras. ¿Por qué los problemas de Rodalies en Catalunya forman parte del debate de política nacional y la falta de conexiones ferroviarias de Andalucía, que viene de largo, no entran ahí?

Particularmente el tema de Rodalies, que es un tema muy concreto, es que desplaza diariamente a miles de personas y cuando hay alteración en el funcionamiento de ese servicio se altera el funcionamiento de la sociedad catalana. 

Al menos tienen una red de trenes de Cercanías. En Andalucía no hay trenes. 

Es una de las reivindicaciones que yo siempre he planteado. Me gustaría que esta comunidad tuviera aspiración de gestionar los Cercanías y yo, como presidenta de la Junta, voy a solicitar la gestión. Es legítimo que un territorio tenga aspiración de autogobierno. En Andalucía siempre señalamos que queríamos tener las mismas ventajas y aspiraciones que otros. No entiendo bien cuando algunos quieren afirmarnos a costa de negar a otros. Nosotros nunca negamos el autogobierno de Catalunya cuando nos movilizamos en nuestro referéndum. Hay otros partidos que lo que quieren es la independencia, pero eso nunca se va a producir con un Gobierno socialista. 

¿Tiene alguna explicación de qué ocurrió en la crisis de los cribados de cáncer?

Estoy convencida, y conozco bien el tema, que es un síntoma del colapso. Con 4.000 o 2.400 mujeres afectadas, ¿cómo es posible que a una persona le hagan una mamografía y de pronto vaya a un limbo? ¿A dónde ha ido? No podemos avanzar mucho más en el diagnóstico porque el Gobierno andaluz no ha explicado en qué ha consistido lo que ellos llaman un fallo, que no es un fallo, es que ha sido un colapso del sistema sanitario. El sistema está saturado y ha perdido la capacidad de monitorizarse. Esto le ha ocurrido a dos consejeros de Salud, el señor Aguirre [Jesús], y la señora García [Catalina], que hoy están en las listas del PP, cuando durante su periodo se produjo la negligencia más grave que ha tenido un sistema sanitario. Yo llevo en el sistema sanitario 35 años. Nunca he escuchado una situación como la que hemos vivido en Andalucía. 

Usted recuerda que los problemas de la sanidad jugaron también un papel clave en la derrota electoral del PSOE, en 2018. ¿Su partido ha recuperado la credibilidad ante el sector sanitario para capitalizar hoy ese descontento social?

Sin duda. Yo creo que los ciudadanos saben perfectamente qué pasaba durante los gobiernos socialistas en el sistema sanitario. Yo puedo rendir perfectamente las cuentas de mi gestión. Me fui en 2013 de la Consejería de Salud, han pasado 13 años, y gran parte de las cosas que ocurren ahora dicen que se debe a mi gestión. Esto no es creíble. Moreno ha dicho que no le ha metido mano en ocho años al sistema sanitario, porque era un lío. Pero es un lío porque las medidas que se le ocurren son impopulares, porque está hablando del copago y de la privatización de parte de los servicios. 

La capacidad de los gobiernos para atajar el problema de acceso a la vivienda se ha demostrado muy limitada. Los partidos a su izquierda proponen más intervencionismo en el mercado. ¿Usted está de acuerdo?

Hay que actuar en diferentes niveles. Por una parte, aumentar el parque público, porque la oferta y la demanda hay que corregirla, e incorporar mayor número de VPO asequibles. Y dos, los jóvenes tienen problemas con la entrada de la vivienda o con el alquiler. Nuestras medidas van dirigidas a aportar el 20% del coste del piso para que la hipoteca sea solo sobre el 80% del precio. Y luego, yo sí pienso que hay que hacer una intervención en el mercado. El mercado no funciona y cuando el mercado no funciona, los poderes públicos tenemos obligación de intervenir sobre él con los límites que marca, por supuesto, la Constitución. El límite de la propiedad privada es evidente y hay que ser exquisito a la hora de regular para tener posibilidades de que después los tribunales nos den la razón. Y esto es lo que muchas veces podemos tener acentos distintos dentro de los grupos de izquierdas.

Usted empezó las rebajas fiscales a los más ricos en Andalucía cuando era consejera de Hacienda. ¿Cree que la izquierda tiene perdido el debate sobre los impuestos en España?

No puede tenerlo perdido porque la fiscalidad es lo que nos permite ser sociedad. Yo me empeño todo el tiempo en hacer pedagogía con esto, ya sé que en los tiempos políticos que corren la pedagogía vende poco, vende más el tuit o un vídeo. Pero es que los valores y el porqué de las cosas requiere a veces tiempo y pedagogía para poder explicarlo. A la fiscalidad no se le puede hacer una pregunta binaria. ¿Usted está a favor de los impuestos o en contra? Oiga, ¿a quién y para qué? Claro que a los grandes patrimonios hay que pedirle un mayor esfuerzo porque están teniendo ganancias récord y, por lo tanto, tienen obligación de aportar a la sociedad. Y todos nos tenemos que enriquecer de esto. Pero a la clase trabajadora, los que tienen menos, este Gobierno les ha bajado los impuestos y, por supuesto, me parece que no hay que incrementarle la carga fiscal ni impositiva. 

¿Ese discurso cala en la clase trabajadora?

Ocurre algo que también los trabajadores tienen que conocer: mientras están poniendo por delante una rebaja de dos euros al mes en los impuestos a la clase baja, te obligan a suscribir un seguro privado o a pagar 400 euros al mes en la FP de tu hijo. Entonces siempre pierde la clase media y trabajadora. La clase media en Andalucía lo es porque tiene servicios públicos que se pagan con los impuestos. Si en Andalucía no hubiera gratuidad, acceso a esos servicios públicos, se empobrecería la clase media, porque tendría que tener en el banco apalancado… ¿Cuánto? ¿60.000 euros? ¿70.000? Entonces no podría tener ni el nivel de consumo ni el estatus que en este momento permite crecer a esa clase media y que es la aspiración del PSOE. Así que los servicios públicos no son para los pobres, no, no, son para todos los ciudadanos. El que no los quiera utilizar, que no los utilice. Pero tienen que dar una calidad que permita que aquel que sea más exigente, los utilice, como ha ocurrido siempre en Andalucía. 

Pedro Sánchez ha hecho un llamamiento a la concentración del voto de izquierdas en el PSOE. ¿Eso es beneficioso en clave nacional o en clave andaluza?

Lo que ha dicho es muy obvio: que la única alternativa real que tiene el PP en Andalucía y en España es votar al PSOE. Nosotros competimos por ser la primera fuerza, en tener la capacidad de conformar con el resto de nuestros socios gobiernos si no conseguimos mayorías suficientes y por tanto me parece que su llamamiento está dirigido a que no nos vayamos a confundir en relación a quién depositar mejor el voto. No vayamos a comprar que no hay partido en Andalucía, sino todo lo contrario. Hay un punto de inflexión a raíz de la campaña, a raíz del debate del lunes, donde pudimos ver eso que el señor Moreno Bonilla es una cosa y Juanma lo haría, es otra cosa.

¿Por qué nunca habla de remontada de las encuestas? ¿No se las cree?

Como para mí las encuestas no son más que una proyección, no hablo de ellas. Pero por supuesto que hay una remontada respecto a la expresión del voto. Soy muy respetuosa con el día de las urnas y el PSOE siempre da la sorpresa superando sus encuestas. 

El PSOE-A gobernó 37 años Andalucía y lleva casi ocho en la oposición. ¿Usted cree que el partido ha sabido renovar el proyecto, el discurso, la cultura política y las caras, por ejemplo, como lo hizo en su día Zapatero o el propio Pedro Sánchez?

Yo creo que sí. Si usted ve a sus dirigentes, a sus alcaldes, que es la renovación más importante de un partido capilarizado, se está produciendo una renovación. Probablemente, a todos nos gustaría que eso tuviera un rendimiento mucho más eficaz, pero hay muy buenos dirigentes, gente muy joven que tiene mucha capacidad de seguir trabajando por muchos años en este partido. Yo creo que la regeneración ha sido una realidad: o bien porque perdimos las elecciones en el 2018, o bien porque la fuerza de la gente joven empuja a que se le dé paso a aquellos que puedan conectar mejor con una sociedad en la que los formatos y los discursos pueda ser más eficaz.