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ENTREVISTA | Santiago de Pablo, catedrático de Historia Contemporánea

"En la batalla del relato en Euskadi los símbolos deben mostrar la realidad, no reinventarla"

El catedrático de Historia Contemporánea Santiago de Pablo, cree que los símbolos son necesarios para construir la memoria, y deben utilizarse de "forma honesta, no aprovecharlos para hacer una visión parcial, en concreto con ETA"

"El nacionalismo es una maquinaria exitosa de creación de símbolos", sostiene De Pablo, frente a una izquierda no nacionalista que "no ha tenido la misma capacidad de atracción que los nacionalistas" en el frente simbólico

"La ikurriña, de origen nacionalista, es un símbolo compartido por todos: puede estar en una marcha independentista y en la Moncloa cuando el lehendakari visita al presidente"

"Aunque ahora es un símbolo muy transversal y amable, la historia del lauburu no se entiende sin el nazismo", apunta

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El historiador Santiago de Pablo, posa con el libro que ha publicado recientemente.

El historiador Santiago de Pablo, posa con el libro que ha publicado recientemente.

El lauburu, el anagrama de ETA con el hacha y la serpiente (Bietan jarrai), el Guggeheim, la ikurriña, Ermua, la txapela o los 'herri kirolak' (deportes vascos) personajes como Mario Onaindia, 'Pasionaria' o la diosa Mari conforman parte del cóctel de la simbología vasca reunido en el libro '100 símbolos vascos, Identidad, cultura, nacionalismo' (Editoria Tecnos). Santiago de Pablo (Tabuenca, Zaragoza, 1959), catedrático de Historia Contemporánea en la UPV/EHU, ha coordinado a todo un equipo de expertos historiadores como José Luis de la Granja, Ludger Mees, Leyre Arrieta, Coro Arrieta o Gaizka Fernandez Soldevila, entre otros, para adentrarnos en el mundo de los mitos y los símbolos vascos.  El resultado es un libro ilustrado de 292 páginas fácil de consumir como pequeñas píldoras para el lector que ayuda a entender cómo se han expresado símbólicamente durante décadas las "diferentes formas de entender la identidad vasca", " unas compatibles y otras excluyentes", precisa al ser preguntado por las identidades en plural.

De Pablo considera los símbolos "necesarios", pero advierte de " hay que tener cuidado para que el símbolo no se convierta en algo agresivo". Como ha pasado en Euskadi con algunos de ellos, como el hacha y la serpiente de ETA, un símbolo que fue creado por un anarquista que huyó de la Guerra Civil Félix Likiniano. Consciente de la batalla por el relato que se vive ahora en Euskadi, tras el cese de la violencia etarra hace cinco años, defiende el uso "honesto" de los símbolos, "no aprovecharlos para hacer una visión parcial de la historia, en concreto del tema de ETA". "Conforme a lo que ha sido la realidad, y no reinventarla para que favorezca lo que no ha sido", apunta.

La importancia de la simbología está presente en todas las sociedades. Lo acabamos de ver en EE UU, con esa gorra roja de Donald Trump 'made in USA' y con su lema 'Make America great again'.

Se podría pensar que las sociedades modernas somos más racionales, que el tema de los signos y las emociones no es tan importante y realmente lo que vemos es que siguen siendo -a veces con un signo, un lema o una imagen- fundamentales, mucho más que un informe de 500 páginas. Símbolos religiosos, culturales, tribales o indentitarios.

Pero no deja de ser un riesgo porque el símbolo tiene vocación reduccionista, y en tiempos de bonanza para el populismo...

Es que la política de masas lo que hace es que esa simbología se multiplique en todos los medios de comunicación y en Internet. Esos símbolo se hacen globales. La política más racional, más 'hablada', más discutida nos lleva a profundizar en los temas, el símbolo te deja con un impulso emotivo. Son necesarios, claro, todos necesitamos una identificación externa, incluso en cosas deportivas, etc. Pero hay que tener cuidado para que el símbolo no se convierta en algo agresivo, que es lo que ha pasado con alguno de los que presentamos en este libro, el más claro el Bietan jarrai de ETA. 

Y ha perdurado décadas. Con los cinco años del final de ETA, varios medios utilizamos precisamente ese símbolo para ilustrar nuestras portadas. Vamos al libro. Hablan de la identidad vasca, ¿no sería más preciso hablar de las identidades vascas?

Sí, realmente habría que hablar en plural. El subtítulo es Identidad, cultura y nacionalismo. Y eso implica que la identidad nacional tiene más fuerza en la construcción de símbolos, eso es una realidad con la que nos hemos encontrado, pero creemos que hay mucha maneras de sentirse vasco, unas compatibles y otras excluyentes. Y todas esas maneras tienen reflejo en símbolos muy distintos, algunos compartidos, otros disputados y con significados distintos y otros en los que existe una lucha abierta entre ellos.

¿Diría que Euskadi, como comunidad política, ha fracasado a la hora de fabricar una simbología compartida y perdurable en el tiempo?

En parte sí, pero solo en parte. Hay símbolos compartidos, aunque tengan un origen nacionalista, el más claro es la ikurriña. Es verdad que cada uno lo interpreta de manera distinta, pero es un símbolo muy compartido. Aquí no hay una estelada, no hace falta una bandera independentista. La ikurriña puede estar en una marcha independentista y en la Moncloa cuando el lehendakari visita al presidente del Gobierno español.

Es un buen ejemplo de simbología compartida. Pero le pongo dos en donde se ha fracasado claramente: el himno oficial de Euskadi y la Fiesta oficial del País Vasco.

Efectivamente. El himno es un fracaso, no se ha convertido en un himno popular. sigue siendo mucho más popular el 'Gernikako Arbola', la otra opción que se planteaba en la discusión parlamentaria. La cosa estaba incrementada además porque no tiene letra, porque la letra que inventó Sabino Arana para el 'Gora ta gora' era muy partidista, relacionada con ese integrismo sabiniano.

Lo gracioso es que el PNV lo sacó adelante con la UCD.

Incluso en la Guerra Civil, cuando se aprobó el himno, fue un himno sin letra. Todo eso hace que tenga menos capacidad simbólica. Y lo mismo pasa con todas las disputas que ha habido con la fiesta autonómica. El Aberri Eguna está muy vinculado al nacionalismo y además es fiesta siempre porque es domingo, así que no sirve. El 25 de octubre, aunque el nacionalismo lo había celebrado anteriormente, se vio vinculado al PSE y al gobierno de Patxi López, como una fiesta de parte y se suprimió. Y el último intento ha sido el 7 de octubre, aniversario de la constitución del Gobierno vasco, que puede tener una cierta capacidad de aglutinar. Habrá que esperar para ver si perdura.

Quien sí ha tenido un éxito indiscutible a la hora de fabricar símbolos es el nacionalismo, radical o no.

El propio nacionalismo, incluidas las naciones-estado, ahí está EE UU, Francia, ejemplo de nación cívica, etc. Pero el nacionalismo tiene esa necesidad de identificación y, en el vasco, una gran capacidad de creación simbólica ya desde los tiempos de Sabino Arana. Una maquinaria exitosa de creación de símbolos. La derecha española, en cambio, tiene una falta de símbolos clamorosa, quizá por la identificación de esa derecha con el franquismo.

La derecha española, en cambio, tiene una falta de símbolos clamorosa, quizá por la identificación de esa derecha con el franquismo.

¿Por qué la izquierda no nacionalista no se ha preocupado tanto de crear símbolos propios aquí en Euskadi?

Es difícil de decir. Comparado con los años 30, se veía que en la política posterior al franquismo, la izquierda no tenía esa necesidad. Pero también es verdad que el peso del nacionalismo ha sido tan fuerte que ha podido haber una cierta contaminación. El Aberri Eguna (Día de la patria vasca), durante muchos años, lo celebraba también el PSE-EE. Ha habido símbolos, claro, ahí esta 'Pasionaria' [Dolores Ibarruri], por ejemplo, Indalecio Prieto, Ramón Rubial, pero no han tenido la misma capacidad de atracción que tienen los nacionalistas, esa es una realidad que nos hemos encontrado a la hora de hacer este libro.

Un libro que se consume como pequeñas píldoras. Han elegido 100 símbolos con nueve epígrafes diferentes. ¿Cómo los han seleccionado?

Fue una labor muy complicado. Yo he coordinado el libro, pero no hice la lista solo, fue una labor de equipo. En el 80% de los elegidos estábamos todos de acuerdo, pero en el otro 20% cada uno hubiéramos incluido otros. Somos conscientes de que unos dirán que este no lo hubiera puesto y otros que cómo falta este otro. Hemos buscado un equilibrio, entre lo tradicional y lo moderno, del nacionalismo y no nacionalismos, y también de los territorios.

¿Algún símbolo que, según usted, debería estar y no está?

El otro día me comentaron uno que no se nos ocurrió a ninguno y tenía toda la razón: el lazo azul, el símbolo contra los secuestros de ETA. 

Bueno, de alguna manera lo suplen con Ermua y Miguel Ángel Blanco, pero fue un símbolo político claro de rechazo a ETA.

Hubiera sido bonito haberlo incluido porque fue un icono. El Eguzki lore puede ser otro. Lo mencionamos dentro de otra voz, pero tal vez hubiera merecido un sitio propio.

He elegido unos pocos para que los comente. Uno es un clásico, el lauburu, ligado con la esvástica en sus orígenes.

El lauburu es de los más interesantes. No es tan antiguo como la gente piensa. Aunque aparece como elemento de decoración en el XVII, se empieza a identificar con el nacionalismo a finales del XIX y principios del siglo pasado. Pero es un lauburu rectangular y muy parecido a la esvástica, como has comentado. Solo cuando aparece el nazismo y el PNV es consciente de que le pueden identificar con ese movimiento político, es cuando lo hacen curvilíneo. Luego es un elemento nacionalista de oposición al franquismo y con el paso del tiempo se convierte en algo más cultural-folklórico que político. Es un símbolo bastante transversal y amable. Pero la historia del lauburu no se entiende sin el nazismo. Es interesante ver cómo lo local se relaciona con lo global.

Hay otros dos que ligaría con la izquierda abertzale que son el 'arrano beltza'. No se si los que lo exhiben saben que no tiene ni origen navarro, que no tiene nada que ver con la victoria de los vascones sobre Carlo Magno en la batalla de Roncesvalles. Y el otro que ya ha mencionado, el de ETA, el Bietan jarrai, que tampoco sé si los que lo usan y ensalzan conocen que es obra de un anarquista como Félix Likiniano.

Los dos muy interesantes. En el caso del 'arrano beltza', porque efectivamente no es la bandera del antiguo reino de Navarra. Es verdad que había un sello real con un águila, pero era de la persona del rey, nada popular. Y se inventa, en la Transición, se le pone sobre un fondo amarillo. Es la izquierda abertzale la que lo identifica como el símbolo de toda Euskal Herria, frente a símbolos más vinculados a la comunidad autónoma vasca.

Es un símbolo de territorialidad, de hecho.

Sí. Pero que ha sido muy importante y ha tenido mucha fuerza. Incluso en las últimas comparecencias de ETA está con la ikurriña, la bandera de Navarra transformada y el 'arrano beltza'. Pero objetivamente no tiene una historia milenaria. Y el Bietan Jarrai es un poco igual. Su creación es puramente casual. Es obra del anarquista Félix Likiniano de la Guerra Civil que está exiliado en Francia y se acerca a ETA y como él es escultor y pintor les hace ese símbolo: el hacha y la serpiente, que significaría la fuerza y la astucia, respectivamente. Pero no tiene, digamos, una relación con la izquierda abertzale o con el nacionalismo inicialmente como tal. Son bueno ejemplos para ver cómo el símbolo, una vez que se crea, tiene vida propia.

Hay un símbolo que han incluido que es el Guggenheim. Su director, Juan Ignacio Vidarte, habló de él como "un proyecto de país", aunque es sus orígenes también tuvo su contestación. Un símbolo de "seducción", que dijo el antropólogo Joseba Zulaika. ¿Es el símbolo de la nueva Euskadi que nos ha puesto en el mapa del mundo globalizado?

Frente a los símbolos más tradicionales vinculado a lo rural -caserío, herri kirolak, monte, traineras y las euskal dantzak- representa la modernidad. Y muy exitoso. Al principio una cierta polémica, no era vasco, y al final se ha convertido en esa idea no solo de Bilbao, sino de una Euskadi cosmopolita y abierta al mundo. Representa otra manera distinta de ser vasco.

Hay muchos personajes en el libro, alguno ya lo ha mencionado, pero he elegido uno muy contradictorio como es Lope de Aguirre, el "indomable y pendenciero", rebelde, pero también opresor ante los indígenas. Y no ha sido reivindicado políticamente.

Quizá porque es un personaje tan peculiar, tan extraño y tan 'loco' que es muy difícil encajarlo. Curiosamente, una de las referencias políticas es de Jesús Eguiguren, diciendo que el nacionalismo no lo haya reivindicado. Bueno, parece un poco exagerado. Y es un personaje muy conocido internacionalmente. Para unos un rebelde contra el rey de España, para otros un opresor de indígenas. Es muy difícil encajarlo, locura, rebeldía...

¿Da casi miedo, no?

Eso es, algunos personajes dan miedo. Es muy difícil que nadie lo reivindique porque no encajaría con nada. Hay otros ejemplos que permiten, con el paso del tiempo, modificar hasta la realidad. Ha pasado con Sancho el Mayo como rey del Estado vasco.

El historiador Santiago de Pablo

El historiador Santiago de Pablo

¿Hay ejemplos de símbolos de nueva creación que pueden perdurar?

De los más recientes, que ha tenido mucho éxito, es la oveja latxa. Un símbolo muy amable, vinculado con la identidad, no tanto con el nacionalismo, y solo tiene diez años.

Hay otro personaje fascinante que tiene que ver con las mujeres, el matriarcado vasco, el movimiento político de las emakumes, la diosa Mari. Donde se mezclan ficción, realidad, cultura, política etc.

También hay una mitología con eso, una cosa es el símbolo y otra la realidad. De hecho, queríamos que hubiera muchas más mujeres entre los personajes.

Efectivamente, sorprende la escasa presencia en la publicación de las que son más del 50% de la población.

Salvo el caso de Pasionaria, que es muy peculiar porque es un personaje que tiene más fuerza fuera que dentro del País Vasco, pese a la vinculación con la zona minera y los obreros. Pero a la vez es símbolo del Madrid del 'No pasarán', etc. Pero si miras en la historia, mujeres que tengan esa fuerza simbólica vasca no las hemos podido encontrar.

Pues va a ser motivo de crítica.

Somos conscientes de eso. Hemos intentado buscar otro personaje que sea como Zumalacarregui, el lehendakari Aguirre, Unamuno, con la misma fuerza simbólica y, sinceramente, no nos salía.

¿Por qué?

Porque la sociedad en el XVI, XVII y XVIII era como era, no nos engañemos. Le hemos dado muchísimas vueltas.

Interior considera "estratégico" el zulo de ETA descubierto en Carlepont (Francia) con un arsenal de armas cortas

El anagrama de ETA, Bietan jarrai.

En el apartado cultural, sorprende la inclusión del Festival de Cine de San Sebastián y que, por ejemplo, no estén los Sanfermines.

El primero porque creemos que, junto al Guggenheim, pone a Euskadi en el mapa mundial. El Festival tiene esa fuerza. En el libro hay símbolos navarros que se han identificado como vascos y los Sanfermines nos parece que es más un símbolo mundial, más de Pamplona, de Navarra, que no se puede considerar un símbolo vasco como tal. ¡Y lo discutimos, eh! De hecho lo explicamos en la introducción.

Si hubiese estado en esa discusión, no sé, Urmeneta se me ocurre, no sé qué le hubiera parecido la decisión.

Sí, somos conscientes de que cuando seleccionas dejas cosas fuera, por tanto la crítica puede estar ahí. Es un símbolo muy específico.

Hay varios personajes políticos contemporáneos del siglo XX pero he elegido dos por la vinculación que pueden tener por su evolución vital: Mario Onaindia y Yoyes.

Mario es una figura contradictoria: para unos durante un tiempo fue un héroe y para otros pasó a serlo después. Para otros, sin embargo, fue un traidor. Y la figura de él como antihéroe también es interesante. Porque hay símbolos negativos. Y en el caso de Mario lo teníamos claro porque hay además una Fundación. El símbolo tiene que tener recuerdo y memoria, y en el caso de Mario la hay. El héroe del 'proceso de Burgos' para unos es el antihéreo que tiene que ir con escolta cuando es amenazado por ETA.

Esto que comenta de la memoria es muy interesante porque estamos inmersos en plena batalla del relato. Este jueves se ha celebra el Día de la Memoria y, de nuevo, los partidos divididos. ¿De qué manera deberían ser utilizados los símbolos en el relato? ¿Ayudarán o lo entorpecerán?

Creo que los símbolos son necesarios para construir el relato, para la memoria. Hay una batalla y lo que hay que hacer es utilizarlos de forma honesta, no aprovecharlos para hacer una visión parcial de la historia, en concreto del tema de ETA. Honesta y conforme a lo que ha sido la realidad y no reinventarla para que favorezca lo que no ha sido.

Me gustaría acabar este repaso con dos personajes universales que, además, han ido unidos en sus biografías vitales: Eduardo Chillida y Jorge Oteiza, dos hombres "obsesionados por lo vasco", enfrentados durante muchos años. Una metáfora casi de este país.

Son muy importantes. Muchas veces identificamos lo simbólico con la política, pero hay también mucha cultura. Son dos personajes muy universales, caracteres muy distintos, muy vinculados a la tierra, a lo propio, y a su vez enfrentados, Y, sí, son una buena metáfora como dices del País Vasco para tener esa cierta identificación que englobe un poco a todos. Parece que somos un país pequeño, pero que siempre estamos peleados.

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