Javier Cavanilles: "La teoría de la conspiración es un virus oportunista"

El periodista Javier Cavanilles.

El periodista Javier Cavanilles (València, 1969) lleva media vida observando e investigando el fenómeno de la conspiranoia. Cavanilles, redactor jefe de la revista Plaza y máximo responsable del podcast Más allá (pero no tanto), ya se enfrentaba a los bulos de Iker Jiménez y sus discípulos cuando aún no existían las redes sociales. Autor del libro Los caras de Bélmez, Cava no acostumbra a dejar títere con cabeza. "La mayor fábrica de bulos en España es la editorial Planeta", dice antes de enchufar la grabadora. El periodista ha denunciado en incontables ocasiones las imposturas de terraplanistas, anti-vacunas o reptilianos y no se muestra especialmente sorprendido por la proliferación de teóricos de la conspiración durante la pandemia de la COVID-19. Los ha visto crecer a todos y cada uno.

Hubo una broma, según la cual Finlandia no existe, que se ha convertido en teoría de la conspiración. ¿Cómo funciona este fenómeno?

El fenómeno es muy amplio, hay que reconocerlo. Está desde el indigente mental que se cree que Finlandia no existe porque ha leído una cosa que nace como una broma y se la cree totalmente hasta un nivel de creencia en la conspiración bastante serio. Por ejemplo: Bush mintió y manipuló los informes de inteligencia para implicar a Iraq en los atentados de 11-S. Eso es innegable y es una conspiración como también lo es el GAL. Es un abanico hiper amplio. Hay un sesgo a la hora de estudiarlo porque la gente se fija en las cosas más frikis. Yo tampoco diría que ese sector tan extremo es el que refleja. Sí que es verdad que hay historias que piensas: esto no se lo puede estar creyendo la gente. Y tiene miles o millones de seguidores y son absolutamente demenciales. En España Rafa Pal, que es la referencia en la conspiranoia (es el nivel ya hardcore), cuando el 11S era de los 20 webs más visitadas de España, una web abyecta que tiene un tirón espectacular. Nadie se ha fijado en él nunca. 

La conspiraonoia ha dado hasta para estudios serios. ¿Qué es una conspiración?

Legalmente es cuando dos personas se reúnen para cometer un crimen y una de ellas hace algo para cometerlo. Pero eso es tan amplio que dos yonquis que van a robar la radio de un coche para venderla, ya es una conspiración. Hay dos problemas: uno, para que sea lo que realmente estamos hablando ahora, que no nos preocupa tanto desde el punto de vista jurídico. En Estados Unidos tiene como 15 o 16 acepciones. Para el ala normal hay dos cosas, aparte de esa definición: tiene que haber una élite; porque que tú y yo nos reunamos para hacer algo, no tiene más. Otra cuestión que se debate es si es verdad o mentira. ¿Las conspiraciones de anunnakis son conspiraciones? ¿Son más o menos conspiraciones que la del GAL? Yo soy partidario de meterlas todas en el grupo. El hecho de que sea verdad o mentira no afecta para nada. Es muy interesante en el fenómeno de Qanon, porque como la peña se dedica a copiarse entre ellos, en vez de copiar a los que saben (que no soy yo evidentemente, yo sí que lo hago), nadie entiende bien lo del Qanon, de dónde sale. 

¿Internet es la gran herramienta del personal conspiranoico?

No. Están ahí desde siempre. La primera conspiración en plan de que una élite domina el mundo, nace con la Revolución Francesa y no es casualidad. El primer libro sobre que los Iluminati dominan el mundo sale tres años después de la Revolución Francesa. Va con la democracia. Lo que pasa es que, a diferencia de otros fenómenos paranormales, como los virus, la conspiración tiene una capacidad de mutar porque la gente sí que puede interactuar. Por ejemplo, si tú te dedicas al espiritismo, aunque esté internet, no vas a cambiar nada del espiritismo. Puedes contar que has tenido una sesión de güija y se te ha aparecido Hitler. Eso no va a modificar nada del relato, será una anecdotilla más que la gente se creerá o no. La conspiración sí que te da un tipo de porotagonista y cada vez más. 

A veces parece que hasta se solapan.

Es muy oportunista, por eso se juntan tantas narrativas. Casi cada uno tiene su conspiración al gusto. En la famosa conspiración de Qanon te encuentras de todo, desde Iluminatis, satanistas, masones, de lo que quieras lo han conseguido meter. Cada uno mete su rollo, unos son más políticos, otros tal. Cada uno ha metido sus elementos. O en las manifestaciones que ha habido en Madrid, van desde terraplanistas, gente contra el 5G, anti-vacunas… Cada uno le da su ingrediente y se juntan todos. Es muy oportunista y se van cruzando mucho las narrativas. ¿Qué coño tiene que ver la COVID con la tierra plana? Pues hay alguien que ha descubierto que hay una relación inequívoca de que una cosa te lleva a la otra. No hace falta ni discutirlo porque es evidente. Lo van juntando todo, gente que desaparece o que muta. Gente que a lo mejor está medio olvidada y se mete, aprovecha la narrativa. Básicamente es siempre lo mismo. Ahora cambia el nivel de ansiedad general, en el 11S y en el 11M influyó, y ahora que es una pandemia mundial, ha influido todavía más, evidentemente. Cuando pase esto… ¿Quién se acuerda ahora de los peones negros aparte de Pedro Jota?

¿Cómo era este mundo antes de Internet?

Antes era más inocente. Antes las conspiraciones eran más aisladas, no había un totum revolutum. La ufología sí que era muy importante, pero fuera de ahí no había tanta relación. Ha ido evolucionando con el tiempo aunque siempre ha estado ahí. El tema de las conspiraciones era más político. En Estados Unidos, la sociedad John Birch, en la ultraderecha, siempre han tenido cosas, que si los jesuitas... El primero que se dio cuenta a medias de por dónde iban los tiros fue Santiago Camacho que escribió el libro Las veinte conspiraciones. Luego sacó el de los iluminati que ya avanzaba la idea de una conspiración más global pero aquí, como en otros sitios, vamos siempre muy a rebufo de Estados Unidos, aunque antes la conspiración era una cosa muy secundaria del gore paranormal. 

En España hay una narrativa en el top ten que es la de los antimasónicos.

Es que han vuelto. Había un grupo de antimasones que estaban medio olvidados. Llega una pandemia y vuelve a resurgir la antimasonería. Los conspiranoicos lo que necesitan son argumentos que les validen. El problema no es que la Tierra sea plana, que todos sabemos que es plana, el problema es lo que implica que la Tierra sea plana. ¿Por qué cojones las élites no quieren que sepas que la Tierra es plana? Pues básicamnete porque quieren negar a Dios, porque te quieren obligar a pensar en plan Pavlov, una cosa que no es… Entonces, lo de la masonería confirma una de sus cosas: que hay una élite que domina. Pues cojones, que sean Iluminatis, extraterrestres y… ¡masones! Por el mismo precio. Eso, que estaba prácticamente olvidado, resurge. Como es un virus oportunista, ¡tic!, coge ese elemento, hace una mini-mutación y adelante. También pasa que, como los masones están medio olvidados, no saben quiénes son los masones, pues no los meten en su conspiración. 

Por haber, hay gente que aún tiene Los protocolos de los sabios de Sión en la estantería de no ficción.

En general, a esta gente tampoco les pidas tanto, porque hay muchas formas de racionalizarlo. Es una novela pero lo que dice es verdad. Lo que cuenta la novela es una cosa que ocurre. Pues en vez de judíos, ahora son los lagartos reptilianos. Se van juntando y un chaval de 17 años que no tiene ni puta idea de qué es Sión, pues lo mete también. Claro, es que el tema del antisemitismo está en el ADN. De hecho, hace diez años el coco a nivel internacional eran los Rockefeller, que tenía cierto sentido porque estaba en la Trilateral, montaron el Council for Foreign Policy, pero ahora son los Rothschild, que son judíos y del centro de Europa. Esos, en la historia del antisemitismo, son los perores porque son falsos judíos. Mucha gente que es antisemita, no lo es abiertamente. 

Rockefeller, Rothschild y ahora Soros.

Uno, porque es judío. Y otro porque supongo que de Warren Buffet no han oído hablar. Sí que es verdad que Soros tiene un montón de iniciativas progresistas. Yo he trabajado para la fundación, el Internet Freedom Festival se financia en parte de Open Society y no es un secreto para nada. 

¡Ajá! Eres un agente de Soros.

Sí, sí, aparte te llama, un tío de puta madre. Dirige mucho dinero a causas muy progresistas. El origen último de la conspiración es que sin nacionalismo no entiendes las conspiraciones. Tienes un coco, que además es judío, pero le falta ser reptiliano como la reina de Inglaterra o, no sé por qué, Kenny Rogers. 

Cuando investigaste las caras de Bélmez, por allí ya pululaban Iker y demás discípulos.

El problema de Iker Jiménez es siempre reivindicarse como periodista. Y evidentemente no es periodista. Es un gran presentador pero hay unas normas. Yo puedo ser un mal periodista, pero yo soy periodista. Pero es que este hace cosas que no se pueden hacer: coger al tonto del pueblo y ponerlo al lado de un tío del Consejo Superior de Investigaciones Científicas no es periodismo, es entretenimiento y lo hace muy bien. Entonces, él lo que quería reivindicar era una historia absolutamente delirante. Lo pintaban como una conspiración de Franco contra los fenómenos paranormales. El hecho de ser víctima de una conspiración, te legitima a ti como víctima.

Iker rescató las caras de Bélmez cuando ya se había demostrado que eran más falsas que un duro sevillano.

Yo creo que ahora con Bélmez ya no venden una escoba. Si a mi, que tengo 50 años, me pilló mayor, si no llega a ser por la segunda oleada nunca le hubiera hecho caso. Bruno Cardeñosa intentó reivindicarse en el tema del 11M, con un libro absolutamente delirante en el que decía que habían sido todos menos los que fueron. Luego lo dejó. En el mercado de la conspiranoia llega un momento en que todo el mundo compite con sus teorías. Teorías son visitas, visitas son pasta y cada vez es más difícil monetizar. Todos tienen sus propias teorías que a veces chocan con otros. Es frecuente que si los sientas juntos, uno te cuenta una teoría blanca, el otro es negro, el otro es gris. A lo mejor todas contradictorias pero puede que no discutan, cada uno cuenta lo suyo y ya está. Cuando chocan, acusan al otro de que es un intoxicador o un desinformador, les ha pasado a todos. En todos ellos es moneda común deslegitimarse de ese modo. 

Últimamente, algunos de sus seguidores lo han puesto a parir.

A Iker lo que le ha pasado es que a él lo tenían como el pope, ha estado alimentando toda esta basura, por mucho que se pretenda, no me digas que eres tan riguroso cuando hace un mes llevaste a tu programa a José Antonio Campoy, que es el de Discovery Dsalud. A ese tío hay que llevarlo a declarar pero a comisaría, pero no a un programa, en todo caso al Hogar Social. Lleva a ese tipo de gente y hay unas expectativas por parte de la parroquia. Lo que hace Iker es que nunca se pronuncia de nada. Él no dice que los fantasmas existen, él entrevista a tres chavales de 16 años que han hecho güija pero él no dice que existen los fantasmas. ¿Para qué cojones los llevas? Su juego ha sido siempre ese: yo no digo nada, yo doy voz a todo el mundo. Claro, cuando los otros ven que sí que se pronuncia de un tema, afortunadamente, y dice que hay que vacunarse, hay que ponerse la mascarilla, esto no es de Soros… Y afortunadamente, por una vez, dice la verdad. Yo creo que en este caso es sincero aunque lo esté aprovechando para reivindicarse como periodista. Claro, los otros se rebotan. Al posicionarse es cuando le han salido sus devotos que quieren que diga lo que ellos piensan. 

¿Qué papel han jugado televisiones y grupos editoriales en la conspiranoia?

Hace seis meses salió el último libro de Jeta Jeta Benítez, el once o el doce de Caballo de Troya (y aún dice que faltan). No vamos a entrar en esa joya de la literatura fantástica española que es (te vas a la Casa del Libro o a la FNAC y lo tienen en ficción). Es que es un tipo que dice que conoce a un astronauta que nadie más ha visto en el planeta tierra que viajó en el tiempo y que le dio un libro. No se sabe por qué en lugar de coger el libro y llevarlo a imprimir, lo volvió a escribir o no sabemos qué pasó. Un astronauta que viajó en el tiempo: y se hace un paseo por todas las teles, se le entrevista y nadie le dice: pero oiga, ¿usted se encuentra bien? Nadie le cuestiona y es uno de los tíos que más vende en España. Igual ahora no vende tanto como vendía, pero vendió una burrada. Si esa gente entra en televisiones normales, luego hay gente que no cree en las vacunas; pues que no te extrañe.

Y salen bastante.

Yo me descojonaba el otro día: en El Español han sacado bastantes artículos buenos sobre estos temas de los anti-vacunas, explicando cómo son los conspiranoicos y tal. Mira, ¿tú quieres saber cómo son los conspiranoicos? Pregúntale a Pedro Jota, que se inventó y estuvo manteniendo en El Mundo una conspiración que sólo existía en su mente. Pregúntale sobre el tema, a ver cómo funciona. Por eso a mi no me sorprende que estén estos grupos, mediáticamente son muy coloristas y se les saca mucho, pero realmente ni es nuevo ni dicen nada nuevo. Internet no afectó mucho porque, a la vez que hay más gente que puede difundir sus teorías, había más gente que podía rebatirlas. Lo de los motores de búsqueda de Facebook sí que cambia las cosas. La primera internet les permitía coincidir pero ahora en Facebook la conspiración es proactiva. Estoy viendo ahora un video muy chulo sobre la Tierra plana y en los anuncios aparece un tío que te cuenta que venimos de la Atlántida. Deberían venderte libros de ciencia y te lo ponen porque seguramente hay mucha gente que consume las dos cosas y les da igual. Los algoritmos de Facebook sí que han hecho daño porque eso es proactivo pero internet per se yo no creo que haya cambiado nada. El que es tonto, es tonto 24 horas al día, no descansa. Son grupos muy pequeños pero muy activos. Se ve en la ultraderecha que muchas veces se solapan. Son todo bots o gente con 17 cuentas. Sí que da una sensación de que tiene poder y presencia. ¿Eso se traduce en que han convencido a más gente? Ni idea. 

Aquí en València hubo una mítica teoría de la conspiración con el asesinato de las niñas de Alcàsser. ¿Qué te pareció la serie documental de Netflix?

Para mi la serie de Netflix estaba muy bien. No contento con esto, Iker ha llevado dos veces al doctor Frontela, que está en todas las sopas aquí, diciendo que va a presentar pruebas nuevas de que alguien más pudo estar implicado. El problema es que no ha dicho nada. Lo único que dice es que lo va a presentar. Oiga, que usted hace cuatro meses prometió pruebas. No, deme cuatro meses más. Pues vuelve a llamar y que te las dé. Pero es que le da igual. 

Mucha gente de las nuevas generaciones descubrió a personajes como el criminólogo (por decir algo) Juan Ignacio Blanco. ¿Quién era?

Era un tío que venía de El Caso, que cuando empezó todo al principio pues a lo mejor tenían dudas. Es verdad que en algún momento pudieron creer que había cosas raras en el asesinato pero luego no había nada. Vendía un montón, el papel que tenían los medios de comunicación, sin internet, era brutal. Una televisión pública [Canal 9, la televisión autonómica valenciana] le dedicaba dos horas todos los días con gente diciendo que eso es un montaje. Suerte que salió gente como Jerónimo Boix. El libro de Joan Oleaque es brutal cuando explica eso. No sabes qué es peor, si la teoria de la conspiración o la realidad. El problema no es creer en la conspiración, el problema es que cuando hay pruebas no se rechaza la teoría.

Tener un punto conspiranoico es fundamental desde un punto de vista democrático porque la separación de poderes de Montesquieu viene de eso: cada poder depende del otro porque, si te das la vuelta, te la va a clavar. No es que sea malo, el problema es cuando se destarifa. Hay que asumir los datos como son. A los medios lo que les gustaría es que les creyeran siempre, cuando te la cuelan y cuando no. 

Hace una década fuiste hasta Sitges a la reunión de Bilderberg y, pese a cobrar de Soros, te quedaste en la puerta. ¿Qué tal era el ambiente?

Ahí estaba toda la banda, estaba Esteban Cabal, que ahora se ha hecho muy famoso, estaba Rafa Pal. Fue divertidísimo, era como un seminario de freakis. Que luego estás con ellos y hay de todo, todo el mundo sabía de qué palo iba yo y no tuve ningún problema con nadie, fue muy divertido, la verdad. De Bilderberg se ha escrito muy mal, ahora ya no tiene ningún papel comparado con Davos pero sí que había cierta anomalía democrática. Es verdad que los únicos que se fijaron en ello fue la ultraderecha americana y los conspiranoicos. ¿Por qué estaba tan mal contada la historia? Porque nadie que sabía la historia bien quiso contarla bien. Igual que lo del Rey, que ahora sale Gabilondo diciendo que confiesa que miró para otro lado. ¡Hombre, ahora yo también! ¿Y ahora con lo de Felipe VI estás mirando también para otro lado?  Yo estaba en Sitges con El Mundo. Había un camino por el que llegabas a un sitio en el que se veía el hotel y podías hacer fotos. Yo estaba en El Mundo y el primer día sí que vinieron a hacer fotos y, al segundo día, cuando ya los veíamos fenomenal, no mandaron al fotógrafo. Luego el último día unos chavales se quedaron y se metieron en un sitio escondidos, hicieron fotos hasta de la reina Sofía. A mi me las dieron y ningún medio las quiso. Para aquel entonces, ya había sacado Estulín el libro y lo de Bilderberg estaba medio amortizado. 

¿Cómo ves hoy en día la parroquia conspiranoica?

Es curioso porque cada vez se hace más complejo. El 11S sí que fue un muy buen laboratorio pero la diferencia con el 11M es que ningún medio importante se sumó a la teoría. Ahora son cosas muy pintorescas, la teoría esa del chip satánico lleva 15 años dando vueltas por ahí, no es nada nuevo. Los antiantenas tuvieron su épica al principio, luego cuando salió el 3G desaparecieron; ahora han vuelto con el 5G, que no acaban de entenderlo. Ha habido dos cosas novedosas: el funcionamiento de los algoritmos, que algo habrá tenido que ver en la expansión, y Trump. Que haya un presidente que alimente las conspiraciones, eso sólo pasa en las dictaduras. Nadie se ha dado cuenta, y es una cosa evidente, de que Qanon no es una conspiración, es una pronoia, una conspiración positiva, que es distinta.

¿En qué consiste una pronoia?

Una conspiración se da en situaciones democráticas: es el poder contra ti. Alentar la conspiración desde el poder contra un ente conspiranoico, que aquí es el deep state, para proteger a los ciudadanos, el único que ha escrito de esto es Karl Pope cuando escribe en un libro del Paleolítico, La sociedad abierta y sus enemigos, de 1945. Es el momento paleoconspiraonoico, él dice que una cosa que tienen en común el régimen comunista y el régimen nazi es que necesitan una conspiración, que tienen que crear a un enemigo. Normalmente las conspiraciones son siempre contra el poder. Qanon es una teoría que crean los seguidores de Trump pero es distinta. Antes se creían el gobierno en la sombra (shadow government). Ahora es un deep state, el presidente se revuelve contra su propio Gobierno porque dentro hay unos hijos de puta que son de la Administración Obama, que son los que van contra el pueblo y quieren evitar una serie de leyes. Eso es lo que hace la diferencia de Qanon y por eso la hace tan peligrosa, porque es un patrón de conspiración en dictadura que nunca ha interesado a nadie.

¿Por qué no ha interesado a nadie?

Que en el Gobierno chino se den puñaladas para ver quién es el próximo secretario general del Partido Comunista son refriegas palaciegas, como los Romanov o Corea del Norte. Son refriegas palaciegas y no tienen ninguna trascendencia, a la gente le da igual quién le va a fusilar, si va a ser el presidente o su hermana o los saudíes. En una dictadura las conspiraciones no tienen más interés que el anecdótico. Es la primera vez que hay una conspiración del poder contra el poder para defender a los ciudadanos, y eso sólo se da en dictaduras; es un rasgo muy característico de Trump. Y es lo que hace el rasgo diferencial de Qanon. 

¿De dónde provienen los anti-vacunas?

Andrew Wakefield era un médico inglés que hizo un estudio diciendo que la vacuna causaba autismo pero luego se descubrió que había utilizado a niños sin avisarles y que los resultados, aparte de que eran falsos, él había cobrado de una empresa que estaba buscando una medicina alternativa. Al tío lo expulsaron de la carrera médica y se convirtió en un abanderado. Los anti-vacunas tampoco son tantos, cien veces más peligrosos son los anti-transgénicos y de esos no se habla. Los anti-vacunas son peligrosos por las consecuencias que puede tener pero España es uno de los países del mundo más pro-vacunas. El problema es en California, donde tienen índices de vacunación por debajo de Sudán del Norte. En los países del sur se vacuna todo cristo porque son pobres pero no son gilipollas. Anti-vacunas ha habido casi siempre, en España no eran tan importantes, y ahora se convierten en algo peligroso porque como se han juntado todos. Si a los anti-vacunas sumas ya los terraplanistas, los 5G, todos los metes juntos y ya tienes una masa crítica que empieza a ser un poquitín peligroso. 

Y, además, con la extrema derecha alrededor.

Con el paraguas de la extrema derecha, que no la pierdas de vista. Los Cayetanos estaban alentando eso, a Vox le interesa que esto ocurra y que haya gente montándole un pollo al Gobierno actual y que desestabilicen. La de cuentas de extrema derecha que hay retuiteando a Miguel Bosé, es acojonante. Entras a los grupos de Telegram y a los quince minutos te salen con las teorías ultras. Yo no digo que sea Santiago Abascal quien ha dado la orden pero ahí la ultraderecha sí que ha visto el potencial que tiene para montar un pollo al Gobierno. Uno que salió en el programa de Iker Jiménez decía que esto es como un Reich. Vamos a ver, en el Reich te mandaban a la cámara de gas por decir que era una dictadura, aquí lo puedes decir en máxima audiencia y no te pasa nada, payaso. Otra cosa de la conspiranoia es que no pasa factura. Puedes decir que Zetaparo puso la bomba en Atocha y no pasa nada. La ultraderecha ahí está tirando gasolina al fuego. Una cosa que interesa a la ultraderecha es que se divide a los expertos, les interesa en materias como el cambio climático o como la inmigración. Mientras menos razonadas y menos razonables estén las opiniones, mejor para ellos. Esa forma de pensar a la ultraderecha le interesa mucho. Lo que decían de Vox, que era coña pero no tanto, es que puedes decir lo que piensas sin pensar en lo que dices. No es casualidad que los nazis en Berlín fueran a lo del 5G y que estén en todos los fregaos. No es la ultraderecha moviendo a los otros: se han juntado. 

A veces, la conspiranoia contradice a la conspiranoia.

En un informe le preguntaban a la gente: a Lady Di la mataron los marcianos. ¿Te lo crees? Sí. Lady Di fingió su propia muerte. ¿Te lo crees? También. Lady Di era un holograma de la CIA. ¿Te lo crees? También. Un conspiranoico se puede creer cosas incluso siendo incompatibles. Un oncólogo también: un oncólogo del Opus Dei cura al tío, le da quimioterapia y luego reza. Ellos no se creen el argumento, se creen la conspiración. Todos los argumentos que dan son para justificarla, por eso a veces dan argumentos contradictorios. No porque se crean los argumentos uno a uno, sino porque se creen cualquier cosa que confirme lo otro. Lo importante no es que un señor se crea a la vez que Lady Di es un holograma y que Lady Di era una agente de la CIA, eso da igual, es circunstancial. Lo importante es que sólo motiva la creencia en la conspiración. Y eso a la ultraderecha le viene de puta madre, y se nota. 

Después de todos estos años observando e investigando el fenómeno, ¿cuál es la teoría que más te divierte?

Curiosísima es la del pánico satánico de los 80. Es increíble y ha vuelto. Los de Qanon también creen que el Gobierno oculta niños bajo tierra para sus redes de pedófilos o que hace poco en Nueva York encontraron un agujero donde había 35.000 niños que los usaban dentro del Proyecto MKUltra. Al sacarlos a la superficie, como estaban bajo tierra que hay poco aire, mucha humedad y no hay luz, al sacarlos se deshacían, como en la película La momia. La historia del pánico satánico es apasionante porque no nace de nada, muchas veces se dice que la conspiración nace como respuesta a algo. ¿A qué pregunta responde el pánico satánico?   

Supongo que no te han invitado al programa de Iker.

¿Hay que ir o no al programa de Iker? Es una pregunta interesante. 

¿Irías?

Depende. Si es en directo, sí. Hay gente que no, y lo entiendo. 

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Publicado el
27 de septiembre de 2020 - 06:14 h

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